• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

George

Знаменосец
так, например, в ИП Кетилин очень сильно боялась, что Джон может оспорить право ее внуков на Винтерфелл.
суть в том ,что если узаконить Джона ,он мигом имеет больше прав ,чем другие ее дети ибо старше (не считая Робба)
Если Робб узаконил в завещаний Джона ,то он оффициально сын Неда и по любому его наследник (другое дело что Джон дозорный) 
Лорды наследников назначают - Сэм Тарли...
Не совсем ,рендил не мог его обойти с наследством ,покуда он был жив и было два выбора или убить или отправить в Дозор (ибо брат Дозора не может владеть землями ) ,Сем и так был согласен и предлагал отцу отпустить его в цитадель 
Т.е. - не захотел? А если бы захотел - мог бы?
Да ибо король и свою династию он мог обозначит любой фамилией ,вон Деймон Блэкфайр ,скажем был Уотерсом ,потом когда отец его узаконил ,он легко мог стал оффициально Таргариеном ,но он сменил фамилию

У Роберта бабушка Таргариен ,по этому он мог сказать что сохраняет династию ,тут никаких проблем
При ШП он отдал Ренли,то есть его братья легко могли остаться Баратеонами ,что позволяло не угаснуть роду Баратеонов
Просто РОбба ненавидел Таргов
 

Tyumen

Удалившийся
Не совсем ,рендил не мог его обойти с наследством ,покуда он был жив и было два выбора или убить или отправить в Дозор (ибо брат Дозора не может владеть землями ) ,Сем и так был согласен и предлагал отцу отпустить его в цитадель
И что? В результате решал то Рендил. Другой пример. Когда Тирион пришёл к Тайвину и сказал что так как Джейме является главой королевской гвардии и не может быть наследником владетеля Бобрового Утёса и соответственно наследником является Тирион - что ему ответил Тайвин?
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

George

Знаменосец
И что? В результате решал то Рендил. Другой пример
Не совсем ,не уберй он Семвелла ,после его смерти по закону Лордом Тарли становился Сем

Когда Тирион пришёл к Тайвину и сказал что так как Джейме является главой королевской гвардии и не может быть наследником владетеля Бобрового Утёса и соответственно наследником является Тирион - что ему ответил Тайвин?
Вообще то
1.Тайвин был тогда еще жив и умирать не собирался
2.Он считал ,что сможет заставить Джейме уйти из КГ
3.В любом случае он бы до последнего пытался бы огородит Утес от ТИриона (любыми способами пытаясь уговорить Джейме)
4.Тирион просто получил бы все после его смерти
 

Tyumen

Удалившийся
Не совсем ,не уберй он Семвелла ,после его смерти по закону Лордом Тарли становился Сем
Вообще то
1.Тайвин был тогда еще жив и умирать не собирался
2.Он считал ,что сможет заставить Джейме уйти из КГ
3.В любом случае он бы до последнего пытался бы огородит Утес от ТИриона (любыми способами пытаясь уговорить Джейме)
4.Тирион просто получил бы все после его смерти
Если бы да кабы... Тайвин решил - Тайвин сделал... А вот если бы всё было просто по закону. Тирион просто подождал бы когда Тайвин отойдёт в мир иной и не нуждаясь признания этого стал бы владетелем Утёса просто-тупо по закону. И наплевать бы ему было на решение Тайвина. Надеюсь никто не сомневается что Тирион не пытался начать властвовать при живом Тайвине?
 

George

Знаменосец
Если бы да кабы... Тайвин решил - Тайвин сделал... А вот если бы всё было просто по закону. Тирион просто подождал бы когда Тайвин отойдёт в мир иной и не нуждаясь признания этого стал бы владетелем Утёса просто-тупо по закону. И наплевать бы ему было на решение Тайвина. Надеюсь никто не сомневается что Тирион не пытался начать властвовать при живом Тайвине?
Он хотел оффициального признания и не более ,это сразу дает права ,например на требований свой доли уже и на другие требования а так же ,он этим уже становился по любому управителем ,западных земель ибо отец десница и он должен сидеть в КГ ..вот чего хотел Тирион
Ибо о смерти отца он тогда не думал 
К тому же для Тириона это признание ,больше психологический фактор ,чем важный Юридический ,этим бы он для себя увидел бы ,что отец признает его ,ведь всегда перечя ему ,он ищет признание от отца
 

Tyumen

Удалившийся
Он хотел оффициального признания и не более ,это сразу дает права ,например на требований свой доли уже и на другие требования а так же ,он этим уже становился по любому управителем ,западных земель ибо отец десница и он должен сидеть в КГ ..вот чего хотел Тирион
Ибо о смерти отца он тогда не думал
Зачем хотеть того что тебе уже полагается по закону. Весь Вестерос знает что по ЗАКОНУ Тирион наследник Тайвина - чего трепыхаться если от решения Тайвина ничего не зависит. Вы выразили своё мнение, я своё. Спор бессмыслен....
 

George

Знаменосец
Зачем хотеть того что тебе уже полагается по закону. Весь Вестерос знает что по ЗАКОНУ Тирион наследник Тайвина - чего трепыхаться если от решения Тайвина ничего не зависит. Вы выразили своё мнение, я своё. Спор бессмыслен....
Потому что
1.Тайвин кони отбрасывать и не собрался на тот момент
2.Иметь гарантию уже при жизни отца
3.признание его наследником -ЭТО ПРИЗНАНИЕ ТАЙВИНА ЕГО СЫНОМ ,что есть самое важное для Тириона +это признание перед всем миром ,он просто хочет что бы отец его признал
кроме этого есть факторы : называя его наследником
Тирион автоматом становится управителем Утеса
что дает ему много свобод ,в личных действиях и обустроистве жизни
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Tyumen

Удалившийся
Потому что
1.Тайвин кони отбрасывать и не собрался на тот момент
2.Иметь гарантию уже при жизни отца
3.признание его наследником -ЭТО ПРИЗНАНИЕ ТАЙВИНА ЕГО СЫНОМ ,что есть самое важное для Тириона +это признание перед всем миром ,он просто хочет что бы отец его признал
кроме этого есть факторы : называя его наследником
Тирион автоматом становится управителем Утеса
что дает ему много свобод ,в личных действиях и обустроистве жизни
И Рендил кони двигать в ближайшие несколько десятков лет не собирался.
Гарантия нафиг не нужна если закон суров и непреклонен.
Признание перед отцом - это единственное с чем спорить не буду - но не считаю решающим в той ситуации.
Автоматом он не становился управителем.
Закон о очерёдности престолонаследия вступает в права при отсутствии законно оформленного завещания. И призван как раз избежать смуты в том случае если правитель умер не назначив официального наследника.
 

SomeVoices

Лорд
Закон о очерёдности престолонаследия вступает в права при отсутствии законно оформленного завещания. И призван как раз избежать смуты в том случае если правитель умер не назначив официального наследника.
В Вестеросе следующее правило: младший сын наследует перед старшим, если старший в БГ, НД, Цитадели, умер. Во всех остальных случаях наследует старший сын.

А то правило, которое вы пытаетесь вписать это: наследует сын, который указан в завещании. Что не соответствует истине, ибо, если б это было так, Тарли не нужно было бы отправлять Сэма в НД. Зачем, если можно просто написать завещание?
 

Cat.

Знаменосец
Закон о очерёдности престолонаследия вступает в права при отсутствии законно оформленного завещания. И призван как раз избежать смуты в том случае если правитель умер не назначив официального наследника.
Наоборот, право завещания существовало лишь до Танца Драконов и только у валирийцев, после войны оно было отменено окончательно.Сейчас все наследование только по закону.;)
 

Tyumen

Удалившийся
В Вестеросе следующее правило: младший сын наследует перед старшим, если старший в БГ, НД, Цитадели, умер. Во всех остальных случаях наследует старший сын.

А то правило, которое вы пытаетесь вписать это: наследует сын, который указан в завещании. Что не соответствует истине, ибо, если б это было так, Тарли не нужно было бы отправлять Сэма в НД. Зачем, если можно просто написать завещание?
Затем чтобы избежать ситуации когда Сэм смог бы в будущем претендовать на место главы дома. Из Wiki: "В это время Дэймон Блэкфайр, узаконенный бастард Эйгона IV, поднял восстание, обернувшейся кровопролитной гражданской войной. Дэймон был убит, а его восстание подавлено, но потомки Дэймона еще не раз и не два в течение следующих десятилетий устраивали восстания и войны, претендуя на Железный Трон."
Чего Тириону было волноваться - помер бы Тайвин и он владеет Бобровым Утёсом. ;) Вобще я считаю что Мартин когда писал не особо заморачивался юридическими тонкостями права в Вестероссе. Это мы тут сейчас умничаем... :Please:

Наоборот, право завещания существовало лишь до Танца Драконов и только у валирийцев, после войны оно было отменено окончательно.Сейчас все наследование только по закону.;)
А можно цитату где прямо сказано что право наследования по завещанию которое использовали валирийцы , было полностью отменено? 
И ежели всё по закону и никак иначе - зачем убивать несчастных бастардов - у них (не признанных официально) вобще прав нет...

Ещё маленько добавлю... Какие точно законы действовали в Вестероссе - мы можем только догадываться... Использовал ли Мартин какой-то из Европейско-средневековых законов или не задумывался над этим вобще доподлинно не известно... Мы не знаем един ли был закон для всех - или часть законов скажем в Дорне отличалась от аналогичных на Севере. Но давайте вспомним что Роб Старк перед КС писал завещание. Его точный текст не известен - но по разговору с Кейтлин можно сделать вывод что он назначал наследника в обход своих сестёр... Значит всё-таки существовали завещания с назначением наследников?
Лень рыться в истории монарших домов Европы - а вот у нас чудес хватало... Тот же Иван Грозный назначал своим наследником (в обход сына Ивана) татарского хана. И тот даже правил правда не долго. Потом Иван Грозный передумал :)
 
Последнее редактирование:

SomeVoices

Лорд
Затем чтобы избежать ситуации когда Сэм смог бы в будущем претендовать на место главы дома.
Рендилл отстранял Сэма, т.к. тот нытик, трус и неженка и, по мнению Тарли, не годится для главы дома. Так о каком оспаривании папиного слова идет речь? У него же кишка тонка, и Рендилл это знает.
Ему стоило просто написать завещание, и Сэм был бы больше всех рад. Но. Такого правила в Вестеросе нет, и Сэм наследует перед его младшим братом, несмотря ни на какие завещания. Поэтому НД.

Чего Тириону было волноваться - помер бы Тайвин и он владеет Бобровым Утёсом.
Вам уже отвечали. Он хотел, что б папа его признал. Как сына. Ведь карлик всегда бастард в глазах своего отца. По-моему, это предельно ясно.

Вобще я считаю что Мартин когда писал не особо заморачивался юридическими тонкостями права в Вестероссе. Это мы тут сейчас умничаем...
Все достаточно ясно и хорошо прописано, за исключением, наверное, вопроса сестер и жен. Честно говоря, вы единственный человек, которого я видела, убеждающий, что в Вестеросе у всех и по сей день действует правило с завещанием.

И ежели всё по закону и никак иначе - зачем убивать несчастных бастардов - у них (не признанных официально) вобще прав нет...
Вы как-то все с ног на голову переворачиваете.
Есть закон. В вашем случае наследник определен завещанием. В Вестеросе наследник - это старший, законный сын лорда. Всегда есть люди, жаждущие власти, положения и прочего. Готовые пойти по головам и занять чужое место. Так зачем убивать бастардов?
Хотя, честно говоря, не припомню, массой практики их убийства. Бастарды Роберта не считаются.

Но давайте вспомним что Роб Старк перед КС писал завещание. Его точный текст не известен - но по разговору с Кейтлин можно сделать вывод что он назначал наследника в обход своих сестёр...
Когда в роду остаются одни женщины, вопрос перестает быть типичным. Там слишком много проблем, особенно, если есть дяди.
Вы же утверждали, что, например, Нед мог написать завещания в пользу Рикона, в обход Брана и Робба, и корона и Север посчитали бы это законным. Конечно, это не так.
 

Tyumen

Удалившийся
Все достаточно ясно и хорошо прописано, за исключением, наверное, вопроса сестер и жен.
Уважаю ваше мнение как и любое другое - но пока не вижу ни одной цитаты из текста что всё было именно так и никак иначе. Если всё прописано достаточно хорошо зачем было создавать эту тему к примеру? Надеюсь не ради меня.
Для меня этот вопрос (про престолонаследование) до конца не ясен. Но не принципиален и не особо интересен :) Много ли книг где прописано всё и вся... Зачем это? Это не особо интересно ни автору ни читателям. А посему прошу просто принять мои доводы как пускай и маловероятные, но возможные. :crazzzy:
 

SomeVoices

Лорд
Если всё прописано достаточно хорошо зачем было создавать эту тему к примеру?
Потому как случаются не типичные ситуации, с которыми не все ясно. Например, с Леди Хорнвуд и Барбри Дастин. Когда в роду одни девочки, но есть их дяди. Если Ребенок наследуют по линии матери меняет ли он фамилию. Спорных моментов много. Но они не относятся к тому примеру про Неда, завещание и его детей. Там как раз все однозначно.

но пока не вижу ни одной цитаты из текста что всё было именно так и никак иначе.
Я тоже не увидела ни одной цитаты, что вопрос наследования решался завещанием не в пользу старшего сына, при том, что он не в НД, БГ, Цитадели, умер, душевнобольной какой-нибудь.
 

Cat.

Знаменосец
А можно цитату где прямо сказано что право наследования по завещанию которое использовали валирийцы , было полностью отменено?
Эйегон второй ввел закон о престолонаследии, отменив право завещания по которому наследовался трон до этого.;)
ЗИ ежели всё по закону и никак иначе - зачем убивать несчастных бастардов - у них (не признанных официально) вобще прав нет...
Бастарды Роберта были все с баратеоновской внешностью, их можно было использовать как доказательство того что дети Серсеи не от Роберта.:oops:
Мы не знаем един ли был закон для всех - или часть законов скажем в Дорне отличалась от аналогичных на Севере.
В Дорне может и было, у них свои ройнарские законы остались, а в андальском Вестеросе наследования по завещанию нет.
Но давайте вспомним что Роб Старк перед КС писал завещание. Его точный текст не известен - но по разговору с Кейтлин можно сделать вывод что он назначал наследника в обход своих сестёр... Значит всё-таки существовали завещания с назначением наследников?
Робб Старк тогда был самопровозглашенным королем Севера и как король он мог изменить любой закон или ввести новый на свое усмотрение.;)
 

Treloni

Ленный рыцарь
Завещание Робба продиктовано не правом менять наследника, а экстраординарными обстоятельствами. Ближайшая наследница - жена Ланнистера. Именно поэтому Робб и написал завещание. А его вассалы приняли. Ибо в ином случаем им бы пришлось всякий раз перед Ланнистером два раза приседать и ку делать.
Что же до Тириона - то он просил батю не назначить, а именно НАЗВАТЬ его законным наследником Кастерли-Рок. Не потому, что боялся потерять наследство (договариваясь с наемниками, он считает себя наследником без всякого завещания), просто его задолбало, что над ним все стебаются. А стебаются именно потому, что, зная отношение Тайвина к карлику, не верят что он унаследует Утес.
Если же объявить, что наследником точно будет Тирион, стебаться над ним уже поостерегутся. Ибо Ланнистеры всегда платят свои долги.
 

Daena

Знаменосец
Кстати, напомните мне, кто сейчас законный наследник Кастерли выходит, Тирион может унаследовать или уже нет? Если Тирион и Джейме уже больше нет, то следовательно, наследник - Томмен, через мать, но никак не дети Кивана, так?
 

Treloni

Ленный рыцарь
кто сейчас законный наследник
Законных наследников в Вестеросе не существует в принципе. Потому как самих законов тоже нет;).
Вестерос живет не по законам, а по понятиям:). И главное понятие: у кого больше драконов мечей - у того и больше прав. Соответственно, наследник Кастерли тот, кто соберет больше всего мечей в поддержку своих притязаний.

P.S. Томмен король. Король Роберт не был лордом ШП, значит, и Томмен вряд ли будет лордом Кастерли. Значит, по вестеросским понятиям первый претендент как раз младший сын Кивана.
 

grey king

Знаменосец
Законных наследников в Вестеросе не существует в принципе. Потому как самих законов тоже нет;).
Вестерос живет не по законам, а по понятиям:). И главное понятие: у кого больше драконов мечей - у того и больше прав. Соответственно, наследник Кастерли тот, кто соберет больше всего мечей в поддержку своих притязаний.

P.S. Томмен король. Король Роберт не был лордом ШП, значит, и Томмен вряд ли будет лордом Кастерли. Значит, по вестеросским понятиям первый претендент как раз младший сын Кивана.
Королем можно быть где угодно, но обязательно нужно иметь свой домен. Иначе статус суверена пшик... Так было например с Иоанном Безземельным. О ленном праве написано было в Саксонском зерцале.
Кстати, Робб был очень озабочен что Винтерфелл захвачен именно с этих позиций
 
Сверху