Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[гвиар]

ОФИЦИАЛЬНО не являются детьми своих родителей!

но видимо, при официальном признании, проблем у них быть не должно. История сына Баэля Барда, которому происхождение на помешало стать Старком и королем - вполне тому доказательство.

 

[Prikaz227]

Бастарды все-таки не настолько бесправны, насколько Вы говорите.
В принципе, зачем лорду признавать бастарда своим? На что в мире Вестероса годятся бастарды?
Когда у лорда ни остается ни одного наследника - они умирают на войне или от болезней, если продолжить свой род он уже не может (убит, получил бесплодие, состарился, а особенно, если последний представитель рода - женщина, как та же Донелла Хорнвуд), единственный шанс на то, что земли не будут поглощены другим родом или разорваны дальней родней, имеющей одинаковые права на наследство, это бастард.

Бастард по определению не имеет не на что права, вообще ни на что! Даже официально узаконенный бастард ставиться последним в очереди, т.е. если бы Нед признал Джона, он бы все равно не стал лордом Винтерфелла раньше остальных детей Старка, даже девочек. Повторюсь, пока бастард юридически не признан, он ни чем не отличается от постороннего крестьянского мальчишки

 

[Lenhen]

если бы Нед признал Джона, он бы все равно не стал лордом Винтерфелла раньше остальных детей Старка, даже девочек.

Мне сейчас лень искать, но что-то такое было, что эта норма варьируется в зависимости от региона. Где-то узаконенные бастарды идут после всех законорожденных детей, где-то - перед дочерьми. Просто признанные бастарды (каким был Джон) прав на наследство вообще не имеют.

 

[Daena]

Во имя Семерых, Рглора, Утонувшего, и единственного истинного бога -- Великого Козла, забудьте уже эту непонятно кем пущеную утку про "узаконенные бастарды становятся в очередь после всех остальных". Это неправда. Это выдумал кто-то, причем именно кто-то в ру_фандоме, потому что только в ру_фандоме об этой непонятно откуда взявшейся выдумке говорят как об абсолютном факте.

А вот что сказал об этом сам Мартин: http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/The_Hornwood_Inheritance_and_the_Whents

What if there are no childen, only grandchildren and great grandchildren. Is precedence or proximity the more important principle? Do bastards have any rights? What about bastards who have been legitimized, do they go in at the end after the trueborn kids, or according to birth order? What about widows? And what about the will of the deceased? Can a lord disinherit one son, and name a younger son as heir? Or even a bastard?
There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims.

Единого закона касательно права на наследство узаконенных бастардов в Вестеросе нет. Не существует. Каждый случай рассматривается отдельно, и в каждом случае решения могут приниматься разные решения.

 

[Vicca]

Единого закона касательно права на наследство узаконенных бастардов в Вестеросе нет. Не существует. Каждый случай рассматривается отдельно, и в каждом случае решения могут приниматься разные решения.

Ооо... Ага, понятно. Спасибо большое за разъяснения. Но решения все-таки королем принимаются, я полагаю, хотя из цитаты это напрямую не следует.

 

[Киприана]

Я говорил про юридическую подоплеку, по которой ни Джон, ни Рамси (до официального признания указам короля Томмена), ни даже Эдрик Шторм и вся его братия, ОФИЦИАЛЬНО не являются детьми своих родителей!

Признанные бастарды детьми своих родителей являются, но не являются их наследниками. Что, в ситуации, когда и из законных-то детей наследует только старший сын, не такая уж и катастрофа.

Мы не в курсе законов Вестероса, но в курсе современных законов. По современным законам все решает завещание (или его отсутствие). Кстати, в Вестеросе завещания тоже существуют (его писал Нед под диктовку Роберта).

Это было не завещание, а указ о назначении на временную должность.

 

[Hastred]

Это было не завещание

Но тем не менее, завещание таки имеет силу и немалую.
Нпрмр. Тайвин не раз отказывается признать Тириона наследником, хотя, казалось бы, коли Джейме принял обеты, то хочешь не хочешь - вариантов у тебя нет.
Прмр нмр дв. Папаша Роанны Веббер из Дунка и Эгга. Согласно его завещанию, если Роанна не будет замужем по истечении двух лет со дня смерти своего отца - не смотря на все ее права как наследницы все земли и титулы уходят его кузену. И никем сила этого завещания не оспаривается, включая саму леди Веббер и принца крови в лице Эйгона, хотя покойной лорд был не что не фигурой уровня Тайвина, а даже не самым крутым вассалом вассала Тирелла, которые тоже не особо авторитетная семья на фоне Арренов, Старков, Баратеонов, Мартеллов...так, что то на уровне Талли и Фреев, хотя и богатые. Это да.

Мне вообще, чем больше тем дальше кажется, что вот есть в Вестеросе традиция - наследует старший сын. Именно традиция. Вполне логичная - его дольше готовят, и ее чаще всего соблюдают, но это не близко не закон. Более того, по сути, наследовать можно вообще как захочет покойный лорд (лишь бы хоть какой-то родственник). Это своего рода...ну не знаю...пост в корпорации. По идее, акции и пост ген. директора должны бы уйти его сыну, который в совете директоров отпахал вместе с папкой 20 лет, но при желании его можно и наер послать. Вот, например, та же Веббер, или Великие советы собираемые для выборов(!) короля, и малый семейный совет решавший кто будет наследовать Корлису Велариону, и выбравший его второго внука, старший сын (наследник ЖТ) таким образом, с наследством своего деда(sic) шел лесом.
Тут авторитет послабее, но Мартин же участвовал...так вот. События игры GoT-RPG. Там в чем замутка? Старший сын(!) покойного лорда, и его же бастард, решивший жениться на единокровной сестре(т.е. сношать нельзя только полнородных сестер?), всерьез спорят за наследование своему общему отцу, хотя личность старшего сына и законного (вроде бы) наследника под сомнение вообще никто не ставит.
Пример номер - я сбился со счета - Хорнвуды. Лорд Хорвуд с сыном почили - Старки решали кто унаследует земельку и титулы. На полном серьезе рассматривался неузаконенный бастард почившего лорда, а в итоге наследовала его вдова, а уже ей её новый муж - Рамси Сноу. Хотя ни она ни он вообще никаким боком к наследованию по примогенитуре отношения не имеют, и во Франции и Англии были посланы бы далеко и надолго, и титул ушел бы или бастарду, или Старкам т.к. они сюзерены. Отсюда и понятное, хотя и довольно редкое упоминание, мелких междуусобных войн за счет которых и кормятся сотни межевых рыцарей и тысячи вольных всадников - чуть что, за наследство идет резня. (важное уточнение - за особо крупными наделы вроде Утеса Кастерли, Харренхолла и Рунстоуна следят король и гранлорды, т.к. бойня за наследство Ланнистеров рискует тоннами кровищи обернуться, но чем сильнее мельчает феод, тем более сюзеренам, тоже все более мелким, становится чхать на свары мелких вассалов и вуаля - бесконечная грызня мелких владетелей и их наследников)

 

[Daena]

Слушайте, до меня только дошло... Если свадьба Кейтлин и Неда случилась только после Колокольной Битвы (а вроде теперь по хронологии так), то Джон никак не укладывается в рамки "Нед изменил супружеским клятвам".
То есть, раньше-то мы считали, что со свадьбы Неда до падения КГ чуть ли не больше года прошло, и тут младенца как не вытягивай, за зачатого до свадьбы выдать не удается, а если же свадьба случилась после Колокольной Битвы, после которой Рейгара пинками выгнали воевать, то Джон должен быть старше Робба, и тут Кейтлин можно было спокойно урезонить словами "ну я ж не знал, что на тебе женюсь, че мне теперь, кровью рыгать?", а не таинственно молчать...

 

[гвиар]

ну я ж не знал, что на тебе женюсь, че мне теперь, кровью рыгать?", а не таинственно молчать...

А вот фиг бы он ее этим заткнул. Там же Кейтилин вроде предполагает, что Джон старше Робба. Т. е. Нэдд должен был в любом случае сделать его хоть на пару месяцев раньше чем Робба и получается что до свадьбы.

 

[LaL]

Кейтлин можно было спокойно урезонить словами "ну я ж не знал, что на тебе женюсь, че мне теперь, кровью рыгать?", а не таинственно молчать...

Имхо, таинственное молчание Неда относилось, кто мать Джона Сноу... ладно бы какая-нибудь рыбачка и походная девка... а то ведь вдруг дорнийская красавица, и " было бы рискованным слишком подробно допытываться, не приходило ли ему на ум воспоминание о красоте и великодушии Ревекки Эшары гораздо чаще, чем то могло понравиться прекрасной наследнице Альфреда Талли" .

 

[Alenna Redwin]

Слушайте, до меня только дошло... Если свадьба Кейтлин и Неда случилась только после Колокольной Битвы (а вроде теперь по хронологии так), то Джон никак не укладывается в рамки "Нед изменил супружеским клятвам".
То есть, раньше-то мы считали, что со свадьбы Неда до падения КГ чуть ли не больше года прошло, и тут младенца как не вытягивай, за зачатого до свадьбы выдать не удается, а если же свадьба случилась после Колокольной Битвы, после которой Рейгара пинками выгнали воевать, то Джон должен быть старше Робба, и тут Кейтлин можно было спокойно урезонить словами "ну я ж не знал, что на тебе женюсь, че мне теперь, кровью рыгать?", а не таинственно молчать...

Если сказать Кэт, что Джон старше Робба - тут другой косяк. Она бы еще больше переживала на счет его прав на Винтерфелл. Он, конечно, бастард. Но случаи бывают всякие. И, на всякий случай, Кэт бы бедного мальчика совсем извела.

 

[Убийца Матрешек]

Хм, а ведь Русе мог быть женат первым браком на внучке Артоса Старка например

 

[Lenhen]

Если сказать Кэт, что Джон старше Робба - тут другой косяк. Она бы еще больше переживала на счет его прав на Винтерфелл. Он, конечно, бастард. Но случаи бывают всякие. И, на всякий случай, Кэт бы бедного мальчика совсем извела.

Почему? Само по себе наличие бастарда ее никак не беспокоило, она всячески поддерживала мужа в стремлении о нем позаботиться. Другое дело, что ей 15 лет у себя под носом приходится терпеть живое свидетельство страстной любви мужа к другой женщине и доказательство его измены - тут кукушку у кого угодно сорвет. У Кэт, к слову сказать, за все годы сорвало один раз - у постели умираюшего Брана.

 

[Andaer]

Если сказать Кэт, что Джон старше Робба - тут другой косяк. Она бы еще больше переживала на счет его прав на Винтерфелл. Он, конечно, бастард. Но случаи бывают всякие. И, на всякий случай, Кэт бы бедного мальчика совсем извела.

Права Джона на Винтефелл никоим образом не зависят от его старшинства по отношению к Роббу. В случае узаконивания он в любом случае наследует после Арьи. В нормальных условиях, разумеется. Другое дело, что в "ненормальных" условиях законных детей Кет могут при определённых обстоятельствах и подвинуть в пользу Джона, что, собственно, и произошло.

 

[Джей]

Хм, а ведь Русе мог быть женат первым браком на внучке Артоса Старка например

Скорее быть ё сыном. Первая жена Русе нам ничего на даёт, в отличие от его матери. По хронологии примерно сходится(правда надо понимать, что возраст Русе нам неизвестен, известно только, что он учавствовал в Восстании Баратеона) – Русе тогда четвероюродный брат Неда. Не слишком близкое родство, чтобы о нём говорить, но достаточное, чтобы доверять Болтону( Русе доверяли и Нед, и Робб),. Ну и оно даёт Русе некоторые права на Винтефелл, что объясняет, почему он больше доверяет казалось-бы враждебным северным лордам, а не родственникам Фреям. Да и несмотря на многовековую вражду Русе факт своего участия в КС скрывает(но это ещё можно обьяснить прагматичностью), да и для того, чтобы предать Робба, ему приходиться дождаться известий о фактически непобедимом союзе Тиреллов-Ланнистеров. На прагматичность или жажду мести непохоже.

 

[Убийца Матрешек]

Первая жена Русе нам ничего на даёт

На кой черт она тогда вообще нужна? Почему у него именно три жены?

 

[Джей]

На кой черт она тогда вообще нужна? Почему у него именно три жены?

Мартин просто любит число три? Вторая жена нужна для того, чтобы объяснить поддержку Риссвелов и, возможно, чтобы объяснит их последующее предательство- так как поддерживать человека, потому что когда-то он был женат на одной из них очень странно. В чудесное воскрешения Домерика я не поверю- слишком поздно для введения нового важного персонажа, да и был у нас уже один чудом спасшийся принц… На мой взгляд происхождение самого Русе, а через него и его детей, сыграет большую роль, чем происхождение умершей и не оставившей потомства первой жены…

 

[Убийца Матрешек]

На мой взгляд происхождение самого Русе, а через него и его детей, сыграет большую роль

Зачем им тогда лже-Арья? Дети Артоса указаны на древе не просто так, его внуки - троюродная родня Неду и они могли запросить право на Винтерфелл.

 

[Джей]

Зачем им тогда лже-Арья? Дети Артоса указаны на древе не просто так, его внуки - троюродная родня Неду и они могли запросить право на Винтерфелл.

У потомков сестры Эдвилла в Долине прав сильно больше, как наследников Робба Кейтилин рассматривала именно их. ЖТ было не надо лишний раз оскорблять итак не слишком лояльную Долину, поэтому и выдали Болтонам Лже-Арью. И что характерно, на титул Хранителя Севера Русе претендует лично и этим никто не возмущается (в отличие от Винтерфелла)

 

[NeponyatnoKto]

В случае узаконивания он в любом случае наследует после Арьи. В нормальных условиях, разумеется.

После Рикона, девочек-правительниц-нематерей лордов на Севере не любят