Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Willard]

Умирая, Роберт передал свой титул короля Джоффри - об этом и было его завещание.

Не было у него завещания. Был указ о назначении Лордом Протектором Эддарда Старка при короле Джоффри.

Русе Болтон назначает своим наследником Рамси - и никто не возражает, не проверяет, реально ли Рамси его сын и нет ли у него других сыновей. Выходит что Русе может передать Дредфорт кому сочтет нужным, и корона не возражает.

Рамси был узаконен указом короля Джоффри, соответственно он единственный наследник Болтонов(пока).

 

[Листик сирени]

Русе Болтон назначает своим наследником Рамси - и никто не возражает, не проверяет, реально ли Рамси его сын и нет ли у него других сыновей. Выходит что Русе может передать Дредфорт кому сочтет нужным, и корона не возражает.

Томмен Баратеон своим указом признал Рамзая Болтоном. В этом качестве, так как больше Болтонов поблизости не видно, Рамзай автоматически становится наследником Дредфорта. Если у вас есть цитата как Русе его "назначает своим наследником" - предъявите её.

Ну и еще более показательно - Бронн присваивает себе Стокворт (т.к. он перешел его жене) и объявляет себя лордом Стокворта.

Чем это показательно? Бронн вообще не знал, что случилось с Фалисой, следовательно он просто узурпировал титул, а никак не вступил в права наследования.

 

[Vicca]

Очень просто - его не было. Тайвин не собирался умирать и так и не "отписал" никому Кастерли-Рок.

Ну вот. И кто тогда наследник, если нет завещания? Вы же про первую очередь сами писали

 

[TaylerDerden]

Винтерфелл всего один - соответственно и лорд у Винтерфелла тоже один - тот, кто им владеет. Передать можно только свой титул, а не чужой - соответственно, Винтерфелл и титул лорда Винтерфелла может передать только сам лорд Винтерфелла.
Если он решит передать его простолюдину... выходит, он достанется простолюдину.
Русе Болтон назначает своим наследником Рамси - и никто не возражает, не проверяет, реально ли Рамси его сын и нет ли у него других сыновей. Выходит что Русе может передать Дредфорт кому сочтет нужным, и корона не возражает.

ну а я вот утверждаю, что корона не допустила бы(точнее не должна была бы допустить) подобное. Да и Рамси стал его наследником, если мне не изменяет память, только после его узаконивания троном

 

[Sнежная]

Томмен Баратеон своим указом признал Рамзая Болтоном. В этом качестве, так как больше Болтонов поблизости не видно, Рамзай автоматически становится наследником Дредфорта. Если у вас есть цитата как Русе его "назначает своим наследником" - предъявите её.

В "Энциклопедии ПЛИО" есть фраза, что Донелла Хорнвуд пишет именно ЗАВЕЩАНИЕ, "приложив к нему свою печать" и назначает там своим наследником Рамси - которого на тот момент никто еще не узаконил.

Цитату найти не смогла - мне не улыбается читать все 5 книг в поисках двух строк, где звучит слово "завещание Донеллы Хорнвуд".

А до этого в наследники Донеллы кого только не сватают - и бастардов ее мужа, и дальних родственников и из диалога очевидно, что решение будет принимать Донелла. Из диалога можно сделать вывод, что наследника выбирает и назначает владелец замка/титула, а король лишь одобряет/не одобряет его выбор. Ставит формальную галочку в документе.

Я подумываю, не отдать ли мне своего младшего сына леди Донелле — пусть воспитывает его, как своего. Беренду скоро десять, он славный парнишка и ее родной племянник. С ним ей будет веселее, и он даже мог бы принять имя Хорнвуд…

— Если его назначат наследником? — вставил мейстер Лювин.

— …И продолжил бы их род, — закончил Леобальд. Бран знал, что полагается сказать теперь.

— Благодарю вас за ваше предложение, милорд, — выпалил он, опередив сира Родрика. — Мы направим его на рассмотрение моему брату Роббу — ну и леди Хорнвуд, конечно.

 

[Листик сирени]

Из диалога можно сделать вывод, что наследника выбирает и назначает владелец замка/титула, а король лишь одобряет/не одобряет его выбор. Ставит формальную галочку в документе.

"Зато мейстеру Лювину Леобальд понравился.
— Пожалуй, Верен Толхарт — наилучший выход, — сказал он, когда тот ушел. — По крови он наполовину Хорнвуд, и если он возьмет имя своего дяди…
— …он все-таки останется мальчиком, — сказал сир Родрик, — и трудновато ему будет отстоять свои земли от таких, как Морс Амбер или этот бастард Русе Болтона. Надо подумать как следует и подать Роббу дельный совет, прежде чем он примет решение.
— Надо будет принять в расчет и то, какой лорд Роббу больше выгоден. Речные земли — часть его королевства. Быть может, Робб пожелает скрепить этот союз, выдав леди Хорнвуд за одного из лордов Трезубца? Блэквуда, скажем, или Фрея".
Как-то слабо походит на "ставит формальную галочку"
Во-вторых род Хорнвудов пресёкся и здесь уже случай явно особый.
В-третьих случай ещё более особый, потому что непонятно, каким образом леди Хорнвуд вообще является владелицей титула. Она ведь вдова лорда Хорнвуда, а не, к примеру, сестра. Не Хорнвуд по крови.
Этот случай с Хорнвудами исторически постоянно выбивается вообще из всех норм по всем параметрам и постоянно в разных темах всплывает

 

[Prikaz227]

Прошу прощения, но разве я переходил на личности?

Я не про те личности ! А про

... то есть Джон Сноу - позор дома Старк, не сын Эддарда, а грязь, и его можно было бы без серьёзных последствий убить?

! Я говорил про юридическую подоплеку, по которой ни Джон, ни Рамси (до официального признания указам короля Томмена), ни даже Эдрик Шторм и вся его братия, ОФИЦИАЛЬНО не являются детьми своих родителей!

 

[Vicca]

Как-то слабо походит на "ставит формальную галочку"
Во-вторых род Хорнвудов пресёкся и здесь уже случай явно особый.
В-третьих случай ещё более особый, потому что непонятно, каким образом леди Хорнвуд вообще является владелицей титула. Она ведь вдова лорда Хорнвуда, а не, к примеру, сестра. Не Хорнвуд по крови.
Этот случай с Хорнвудами исторически постоянно выбивается вообще из всех норм по всем параметрам и постоянно в разных темах всплывает

Леди Хорнвуд правила по вдовьему праву, т.к. не осталось вообще никого из Хорнвудов. Ну как Дева Долины в ПиК. Бастард не в счет - не может наследовать, пока не узаконен. То есть в случае смерти вдовы Хорнвуд, видимо, было 2 варианта - 1) без завещания - Хранитель Севера передает надел и титул кому-то по своему усмотрению (там можно было по всякому извернуться - и мальчика узаконить тоже, чего Родрик с его матримониальными планами на вдову не хотел, и новому мужу леди отдать), 2) с завещанием - я думаю, при одобрении Хранителя Севера опять же, которое Рамзи, естественно, и получил, только это осталось за кадром.
Возвращаясь к Тайвину - все то же самое, только одобрение наверняка должно исходить от короля. С учетом того, что на троне Джоффри (Томмен), я не думаю, что Тайвин такого одобрения не получил бы.
Тут аналогия с ШЗ - Роберт, став королем, в обход Станниса отдал его Ренли. Я полагаю, вступление на трон Роберта приравнивалось в юридическом смысле к его смерти как лорда, т.е. прекращало полномочия. Вот и завещал его Ренли, и сам же одобрил. А Станнису - ДК как выморочное в отсутствие завещания Рейгара и в отсутствие его наследников ну т.е. п. 1 выше.
Неудивительно, что Станнис офигел от таких кульбитов, и мне страшно интересно, кто это Роберта надоумил и с какой целью.
Аррен? Если он, то он явно Станниса опасался как претендента на трон.

 

[Vicca]

вот поэтому в "приданном" Тириона и не значилось Утеса(ведь с этого весь сыр бор начался?)

ага, с этого. Что поэтому Тайвину все лорды в браке Тириона отказали.
Но, во-первых, фактически он значился, а во-вторых, Киван вон и без Утеса вполне женат.

 

[TaylerDerden]

ага, с этого. Что поэтому Тайвину все лорды в браке Тириона отказали.
Но, во-первых, фактически он значился, а во-вторых, Киван вон и без Утеса вполне женат.

ну Киван то не уродливый карлик...да и жена у него - дочь мелкого лорда Запада...а Тириона отец, как я понял, за таких низкородных сватать не хотел...

 

[Vicca]

а Тириона отец, как я понял, за таких низкородных сватать не хотел...

он его за кого только не сватал, от дочерей грандлордов и далее вниз, и все отказывали, и даже за Делену Флорент, которая не низкородная ничуть, но на весь Вестерос прогремела после свадьбы Станниса. И представьте, все равно отказали.
Стокворты вот согласны были - на Лолис. У которой сын теперь Тирион

 

[TaylerDerden]

он его за кого только не сватал, от дочерей грандлордов и далее вниз, и все отказывали, и даже за Делену Флорент, которая не низкородная ничуть, но на весь Вестерос прогремела после свадьбы Станниса. И представьте, все равно отказали.
Стокворты вот согласны были - на Лолис. У которой сын теперь Тирион

ну так что и требовалось доказать)Тириона не брали из-за отсутствия статуса наследника утеса)

 

[Vicca]

ну так что и требовалось доказать)Тириона не брали из-за отсутствия статуса наследника утеса)

Кивана, повторяю, взяли и без статуса, и без земель. Только с матобеспечением от папы (в смысле, Титоса), так у Тириона такое же было. Киван, конечно, не на дочери грандлорда женат, но вполне порядочной вроде бы, но вот Тириону даже порушенная дэушка Флорент не обломилась.

 

[TaylerDerden]

Кивана, повторяю, взяли и без статуса, и без земель. Только с матобеспечением от папы (в смысле, Титоса), так у Тириона такое же было. Киван, конечно, не на дочери грандлорда женат, но вполне порядочной вроде бы, но вот Тириону даже порушенная дэушка Флорент не обломилась.

ну так вы не забывайте о том что Тирион не особо симпатичный)и неполноценный...и наследование утеса это единственное что может заставить забыть об этом предполагаемых тестей

 

[Vicca]

ну так вы не забывайте о том что Тирион не особо симпатичный)и неполноценный...и наследование утеса это единственное что может заставить забыть об этом предполагаемых тестей

я и не забыла))) не красавец ладно, а именно что физически неполноценный, при всем уважении к Тириону, что очень важно в условиях войнушек Вестероса. И с сомнительным бордельным шлейфом, что тоже тестей вряд ли радовало. И что с такими характеристиками тестям познатнее даже наследство не особо могло греть душу. Стоквортам согрело, но там сам Тирион не вдохновился. Это было вот то самое, с которого мы и начали упорно выяснять, наследник Тирион или не наследник.
Это все в теме Тириона было, если Вам интересно))) Боюсь, что если я дальше начну по второму кругу все то же самое писать, модераторы устанут вежливо таскать посты туда-обратно)))

 

[TaylerDerden]

Vicca, ну суть то объясните)в чем загвоздка)что за гордиев узел)

 

[Vicca]

Давайте вспомним, как оно было в средневековой Европе. По наследству передавалось имущество и титулы. Причем титул мог идти отдельно от имущества.

Именно. Это ситуация с Риверраном и Лордом Трезубца. Король отдает замок Риверран Фрею, титул - у Мизинца.

 

[Vicca]

Vicca, ну суть то объясните)в чем загвоздка)что за гордиев узел)

Короче.
Извечный спор, насколько хорош Тирион - весь в белом, или пятнышки имеются.
Позиция ЛедиЛал была, что весь в белом. А именно, что несчастный Тирион из-за папы, который всех и каждого оповещал, что лишит Тириона наследства (хотя они только наедине это обсуждали), не мог нормально жениться - лорды отказывали, так как бесприданник никому не нужен.
Моя же была, что и сам Тирион на поприще неженитьбы тоже постарался, старательно ставя свои абилити как лорда, то есть человека, способного удержать в кулаке знаменосцев и заставить их выполнять его распоряжения, под сомнение. Это, если опустить за скобки карликовость, - женитьба на Тише - ну ненормально, когда сын грандлорда женат непонятно на ком, и не только потому, что засмеют, а потому, что как та Тиша будет вести хозяйство? - а также вечные бордели и пьянки. Ну то есть что у Тайвина были основания беситься.
Вот с этого и перешли - было ли наследство у Тириона, чтобы лорды так нос воротили.
Я по-прежнему считаю, что было. ЛедиЛал - нет. Все как всегда

 

[TaylerDerden]

ну я считаю что Тириона, как наследника Утеса, в мужья приняли бы многие)и в принципе, по личным качествам, Тирион вышел бы не плохим гранлордом)а вот как бы на это отреагировали его вассалы это другой вопрос...и в негативном отношении к нему как гранлорду были бы виноваты двое: он и Тайвин)не спорю что Тайвин не беспочвенно "терроризировал" Тириона, но если бы он с момента приобретения Джейме белого плаща позиционировал Тириона как своего наследника, то проблем с управлением Западом у Тириона бы не возникло)конечно пришлось бы кого то жестко поставить на место, но в целом, учитывая авторитет Тайвина(хоть и покойного) и тот факт что на троне сидит племянник Тириона, а его брат один из лучших рыцарей королевства все бы было гладко)но в том что Тайвин не вел себя таким образом в какой то степени виноват сам Тирион.
если не правильно уловил суть проблемы, то извиняюсь)

 

[Vicca]

если не правильно уловил суть проблемы, то извиняюсь)

все абсолютно верно)))