Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[YaVeronika]

Robert could just as lawfully retained both castles for his sons, and made Joffrey the Prince of Dragonstone and Tommen the Lord of Storm's End.
Что-то мне кажется, Вы уже подгоняете, играя словами. Написано все достаточно четко. Именно retained for his sons. А дальше еще и конкретно указывается, что - кому. Наследнику ДК, как всегда и было, младшенькому - ШП.
retain - буквально "оставлять за". Если бы было так, как Вы предлагаете, Мартин написал бы что-то вроде:
Robert could just as lawfully retained both castles for himself, and then pass them over to his sons, dividing the castles between them: make Joffrey the Prince of Dragonstone and Tommen the Lord of Storm's End.
Не освещен, конечно, вопрос, кто управляет этими доменами, пока сыновей нет или они малы (назначаются кастеляны, или еще что), но явно читается, что сам Роберт в любом случае не оставляет себе владения.
И could здесь означает лишь опциональность такого варианта по отношению к тому, что выбрал Роберт. Другой модальный глагол типа should значил бы, что Роберт поступил незаконно, передав замки братьям. Но нет, получается, можно и так, и так, но мудрее было бы с точки зрения автора передать их именно сыновьям. Про то, чтобы оставить себе даже близко речи нет.

Не вижу указания на обязанность Роберта передать кому-нибудь домен. А из ответа Мартина следует, что Роберт мог совершенно законно владеть тремя доменами. И спокойно ждать рождения сыновей, которые еще неизвестно родились бы или нет. А если бы не родились? Так бы и сидел Роберт с тремя владениями, будь он пожаднее. И абсолютно законно бы сидел причем, ибо братьям он отдал замки только от большой щедрости, а не из-за необходимости как тут пытаются доказать.

 

[Alenna Redwin]

YaVeronika, ну я не знаю, как еще раз написать, то что я уже написала в прошлом сообщении, а именно: в этой цитате никак не оговаривается статус земель до рождения у Роберта сыновей, но четко проговаривается, что домены он мог, как вариант, именно отдать сыновьям, а не братьям, щедрость же заключается именно в том, что наделил братьев, обделив собственных сыновей. Про возможность варианта оставить себе - ни слова. И, как верно заметили выше, как раз четко указывается, что не все бы унаследовал старший сын в этом случае, а именно что в один домен КЗ и ШЗ бы все равно не слились: одно Джоффри, другое - Томмену.

 

[mjd]

в один домен КЗ и ШЗ бы все равно не слились: одно Джоффри, другое - Томмену

Вот это ключевой момент в понимании принципа наследования.
Тут Марин следует полностью английским обычаям, как я и говорил ранее

 

[YaVeronika]

...но четко проговаривается, что домены он мог, как вариант, именно отдать сыновьям, а не братьям, щедрость же заключается именно в том, что наделил братьев, обделив собственных сыновей.

Вот именно, что Мартин дает лишь вариант, (а не императив) как Роберт мог распределить наделы. И по аналогии с двумя братьями Баратеонами предлагает именно двух детей Роберта.

И насчет того, что Роберт не отдает домены братьям, но права на них не имеет и ждет рождения сыновей, отговариваясь тем, что "как только родятся дети, так я сразу, это самое ... распределю вобщем". Это же вообще абсурд. Сколько он будет ждать рождения сыновей, а если сыновей вообще не будет? По вашему он как король не имеет права владеть тремя владениями, и обязательно должен их передать кому-нибудь. Но касательно братьев Мартин сам говорит лишь о щедрости, а не о необходимости. С детьми Роберта тоже самое. К моменту когда у короля оказалось три замка в собственности, дети это лишь неясная перспектива. Раз Роберт братьям не обязан отдавать, значит совершенно законно может сам владеть. Ибо детей нет, а может и 15 лет не быть, а может и вообще не быть. И что? А то что Роберт все это время совершенно законно хозяин трех областей.

 

[mjd]

По вашему он как король не имеет права владеть тремя владениями, и обязательно должен их передать кому-нибудь.

Именно так. Вот еще пример из истории Испании. Король Испании вплоть до XVIII века по настоящему (как самодержавный король) правил только личным доменом - Кастилией. Остальные земли "взять" в свой домен король не мог, даже наследуя их.

 

[YaVeronika]

Именно так. Вот еще пример из истории Испании. Король Испании вплоть до XVIII века по настоящему (как самодержавный король) правил только личным доменом - Кастилией. Остальные земли "взять" в свой домен король не мог, даже наследуя их.

Ну и у нас тут не реальное средневековье, а Вестерос.

 

[Hastred]

Роберт в любом случае не оставляет себе владения.

Может ли вами вышеописанное подразумевать, что он мог таки оставить их "себе" но, разделение владений в любом случае было неизбежно? И, например, достигнув своих 16-лет Томмен уехал бы править ШП как "рядовой" вассал короля, пусть и своего отца?
 

Тут Марин следует полностью английским обычаям, как я и говорил ранее

Если разделение между наследниками таки неизбежно, то к Англии это относится слабо, ибо там, насколько я помню, еще с Вильгельма старший сын получал все. А тут на лицо Мартином заявленное разветвление.

 

[Анонимус-сан]

Может ли вами вышеописанное подразумевать, что он мог таки оставить их "себе" но, разделение владений в любом случае было неизбежно? И, например, достигнув своих 16-лет Томмен уехал бы править ШП как "рядовой" вассал короля, пусть и своего отца?

А Ренли куда?

 

[mjd]

асколько я помню, еще с Вильгельма старший сын получал все.

Я как раз не про майорат писал. А про то, что личные владения короля (королевский домен) не прирастали (в отличие от Франции, где это было инструментом централизации страны) вплоть до времени после войны Роз.
В Англии (без Нормандии) королю принадлежала пара-тройка герцогств: Корнуолл, Кларенс, Йорк, Ланкастер. Новые герцогства в домен короля не включались (опять же до войны Роз)

 

[Hastred]

А Ренли куда?

Читайте пропущенное
Ренли куда захочет, хоть в мейстеры, хоть в Ночной дозор, хоть в проститутки

 

[Лаэлли]

не все бы унаследовал старший сын в этом случае, а именно что в один домен КЗ и ШЗ бы все равно не слились: одно Джоффри, другое - Томмену.

а если бы у Роберта был один сын?
Ну и второй вариант: мог Роберт поменять удел кронпринца? Т.е., например, после рождения Джоффри выделить ему не ДК по Тарговской традиции, а извратиться таким образом: Станнис лишается - с момента рождения Джоффри - титула наследного принца, но остается сидеть на ДК как грандлорд Драконьего камня и бла-бла-бла, а Джоффри вместе с титулом кронпринца получает ШЗ и зовется как-нибудь типа "Джоффри Баратеон, принц Штормового предела"? Ренли, понятно, вообще в пролете.
Обоснование, в общем-то, железное: новая династия - новые правила.
Кстати сказать, даже не имея юридической возможности сохранить все в своем домене, Роберт вполне себе имел фактическую: Нед, Аррен, Талли и Тайвин вряд ли стал бы протестовать, а остальных бы просто не спросили.

 

[Hastred]

Вот еще задачка.
Допустим, дети Рей и Дейлы Таргариен (сестры Эгга V) не оставили потомства. Случается невероятное, и Томмен умирает ребенком. Например, от яда (дегустатор Блаунт вроде как болен, что намекает). Или упав с лестницы. Не суть.
Возможных наследников три - потомок по женской линии Эйгона V Станнис Баратеон, мятежник и узурпатор пытавшийся забрать корону у своего племянника, законного короля (официальная версия), а у таких из линий наследования извечно удаляли, Мирцелла - сестра короля и последний ребенок Роберта. Но она женщина, а с правящими королевами в Вестеросе все как-то совсем сложно. Третий - потомок (законной, с этим парнем это важное уточнение) по женской линии короля Эйгона IV - Тристан Мартелл.
Итак. Томмен умер. Три претендента. Кого поддерживаем?
p.s. Грифа мы признавать или не хотим, или он подавился дорнийской халвой и умер в судорогах.

 

[mjd]

Итак. Томмен умер. Три претендента. Кого поддерживаем?

Чисто по когнатической примогенитуре в роду Баратеонов самый близкий к прямой линии кандидат это Мирцелла, затем Станнис.
Но вообще в вопросе заключен подвох
Мы легитимность наследования считаем по Таргариенам или по Баратеонам?
Это принципиально важно и в корне меняет расстановку кандидатов и в варианте Баратеонов скажем Мартеллы вообще не появляются, а в варианте Таргариенов первым идет Станнис

 

[Hastred]

Мы легитимность наследования считаем по Таргариенам или по Баратеонам?

Мне бы самому знать! Так-то можно сказать, что Роберт де трон не наследовал, а занял сам по себе, и считаем отсчет сначала и законы наследования Тарговские не работают т.е. племянница впереди дяди. А так и до срача безосновательного недалеко.
Так что давайте думать с позиции лордов Вестероса. Женщина, дорниец и Станнис. Вот я поржу если в итоге такой выбор и будет - высший уровень божественного троллинга.

 

[mjd]

Так что давайте думать с позиции лордов Вестероса. Женщина, дорниец и Станнис. Вот я поржу если в итоге такой выбор и будет - высший уровень божественного троллинга.

По древним обычаям по идее - Станнис, но Мирцеллой проще манипулировать, поэтому ее позиции сильны, дорнйцев на троне, есть подозрение, что не хочет видеть ни одно из королевств, кроме Дорна
Вообще в такой ситуации, обычно бояре решают, что дело все равно неизбежное и едут кланяться царевичу Димитрию

 

[Hastred]

не хочет видеть ни одно из королевств, кроме Дорна

Можно женить Мирцеллу и Тристана, как и задумывалось, и тогда из мысли "хотьбынеСтаннис" их поддержат ну вааасе все).. правда будет уже внутресемейный срач как детей звать - по папе или по маме.

 

[Alenna Redwin]

Можно женить Мирцеллу и Тристана, как и задумывалось, и тогда из мысли "хотьбынеСтаннис" их поддержат ну вааасе все).. правда будет уже внутресемейный срач как детей звать - по папе или по маме.

Выход прост - Таргариен - по прабабкам.

 

[Кэт Шредингера]

Мне бы самому знать! Так-то можно сказать, что Роберт де трон не наследовал, а занял сам по себе, и считаем отсчет сначала и законы наследования Тарговские не работают т.е. племянница впереди дяди. А так и до срача безосновательного недалеко.
Так что давайте думать с позиции лордов Вестероса. Женщина, дорниец и Станнис. Вот я поржу если в итоге такой выбор и будет - высший уровень божественного троллинга.

Дискриминация по признаку 'Станнис'?

 

[Daena]

Так что давайте думать с позиции лордов Вестероса. Женщина, дорниец и Станнис.

Это как в анекдоте. Мужчина выбирает между тремя женщинами, и вот он дает каждой по сто тыщ рублей - посмотреть, как они ими распорядятся.
Первая потратила все деньги на свою красоту, вторая - на него, третья - на бизнес. И он подумал... И женился на той, у которой грудь больше.

Так и тут. Победит тот, у кого армия будет больше. По древнему нерушимому священному закону "моя фраговая пушка больше твоей".

 

[Hastred]

Победит тот, у кого армия будет больше.

Армия будет больше у того, кто переманит к себе Простор, Долину и Шторма. Третьи точно не за Тристана. Многие среди первых тоже. А дальше начинается угадайка.

Дискриминация по признаку 'Станнис'?

Она самая Как если уж до Черноводной, то уж после того как они его кинули...ну его нафиг. Ты его на трон, он тебя на плаху.

Выход прост - Таргариен

Гениально Жаль не похожи, стебаться будут