Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Alenna Redwin]

Узаконенный Блэкфайр оспаривал наследство у старшего брата-законного сына, выставляя получение меча в качестве завещания.

Основанием был вовсе не меч, а версия, что Дейрон - бастард Нейрис от Эймона, а значит, вообще бастард неузаконенный, да не короля, а королевы, и прав на трон не имеет, а первым в очереди на трон тогда становится старший из законных (узаконенных) сыновей короля Эйгона IV, то есть собственно Деймон.

Завещание Робба лишает наследства родных-законных в пользу узаконенного единокровного (или кузена).

Завещание Робба вообще очень спорная штуковина, и исключает из линии наследования она все же лицо женского пола, что немаловажно в патриархальном обществе. Попробовал бы Робб живого Брана, к примеру, от наследования таким макаром оттереть.

 

[Lizchen]

Завещание Робба вообще очень спорная штуковина, и исключает из линии наследования она все же лицо женского пола, что немаловажно в патриархальном обществе. Попробовал бы Робб живого Брана, к примеру, от наследования таким Макаром оттереть.

Еще не факт, что завещание может освободить от клятв дозорного. К тому же, даже при наличии завещание, необходима поддержка северных лордов. А станут ли они поддерживать Джона, если объявиться, например, Санса как претендент, вопрос хороший. Так или иначе одним завещанием не обойтись.

 

[Джонтирденис]

Основанием был вовсе не меч, а версия

Это одна из версий, в которую мало кто верил. Есть другая.

Если бы Эйгон Недостойный отдал свой меч своему наследнику Дэйрону, а не бастарду Дэймону, то мятежа Черного Пламени не случилось бы, и Роджер из Пеннитри был бы жив и посейчас.

Завещание Робба вообще очень спорная штуковина

Завещание - факт, его спорность - предположение. Но мы это еще увидим, наверное.

Еще не факт, что завещание может освободить от клятв дозорног

Клятва БГ списана с клятвы дозорного. От нее король освобождал. Вы думаете, Робб и посвященные в тайну лорды-леди, хуже нас знали законы и обычаи?

 

[Норд]

Завещание Робба лишает наследства родных-законных в пользу узаконенного единокровного (или кузена).

Санса замужем за Тирионом, ее лишили наследства именно по этой причине, что бы не отдать Север Ланнистерам. Это форс - мажор, которого в ситуации в Долине просто не может быть.
К тому же королевство Севера и Трезубца было создано спонтанно. Чего может король и чего не может, никто нигде не прописывал. Просто Старки стали королевской семьей, и их права наследования автоматически перенесли на новое королевство.

Еще одно, – сказал король, взяв лист пергамента. – Лорд Бейлон оставил после себя беспорядок, и я не хочу повторять его ошибки. Однако сына у меня пока нет, мои братья Бран и Рикон убиты, а моя сестра замужем за Ланнистером. Я долго размышлял о том, кого сделать своим наследником, и теперь приказываю вам как моим верным лордам засвидетельствовать вот этот документ, приложив к нему свои печати.

Кстати в очередной раз напомню, что нельзя считать фактом, что там записан именно Джон Сноу.

 

[Джонтирденис]

Санса замужем за Тирионом, ее лишили наследства именно по этой причине

Только не существует закон, предусматривающий необходимость такой причины (или прошу его назвать). Если Робб захочет Винтерфелл продать, должен он иметь особенную причину, или кого-то спрашивать? Сейчас собственник может родных детей лишить наследства, все завещать чужим людям. Его имущество, ему и решать. Откуда взялось мнение, что в Вестеросе другой порядок? Мартин этого никогда не говорил. В тексте этого нет. Если Вы знаете о каких -то ограничениях, прошу сообщить. Завещания в Вестеросе существуют. Весь смысл завещания - в изменении традиционного, или даже установленного законом порядка наследования. Иначе для чего оно нужно? Боюсь - Вы возражаете уже не первый - на всех так действует рассказ о правах Гарри-наследника Сансе по версии Мизинца. Только никто не признается. Если Мизинец не произнес слово Завещание - это не потому, что Санса маленькая, и так проглотит. Просто Долина уникальная часть государства с особенным порядком наследования. Хотя этого тоже нигде не говорится.

Кстати в очередной раз напомню, что нельзя считать фактом, что там записан именно Джон Сноу.

А это вообще не важно. Санса считается единственным живым законным членом семьи. Любое другое лицо - не член семьи, не имеет в жилах столько крови Старков. Намного дальше от Робба, чем узаконенный Джон. А зачем это лицо скрывать от матери?

 

[Норд]

Только не существует закон, предусматривающий необходимость такой причины (или прошу его назвать). Если Робб захочет Винтерфелл продать, должен он иметь особенную причину, или кого-то спрашивать?).

Ну в ситуации с Сансой особо ничего искать и не надо было. Конечно никто в здравом уме не отдал бы корону Тайвину, который и затеял брак Тириона с Сансой ради получения прав на Север. Ситуацию с завещанием Робба нельзя рассматривать как пример, законность тут всех интересовала в последнюю очередь. Расчёты были исключительно политические. Не дать Ланнистерам воспользоваться правами Сансы в случае смерти Робба. То есть нельзя на основании завещания сказать, что Робб мог сделать наследником кого хочешь, хоть Эдмара Талли, хоть Джона Сноу, если бы хоть один из его законных наследников был жив и на свободе.
Именно поэтому Робб во вступительной речи называет причины, братья мертвы, сестра замужем за Ланнистером.

Его имущество, ему и решать. Откуда взялось мнение, что в Вестеросе другой порядок?

Этому противоречит ситуация с правами Тириона. Если бы Тайвин мог, он давно бы лишил того прав на Кастерли. Но когда Тирион пришёл к Тайвину тот о такой возможности даже не заговорил, а вместо этого выдал гневную тираду, что ни боги, ни люди, не заставят его отдать Тириону Кастерли.

Санса считается единственным живым законным членом семьи. Любое другое лицо - не член семьи, не имеет в жилах столько крови Старков.

Но следование закону в случае с правами Сансы привело бы к тому, что достаточно Роббу погибнуть и власть переходит к члену семьи который находится в руках врагов.
Можно ли было лишить прав на наследство Сансы будь она не под контролем врагов, и замужем за одним из них? Думаю, что вряд ли.... Тут скорей речь может идти об общем консенсусе по поводу нее, никто не выступил против, ибо ситуация была очевидной для всех.

 

[Сэр куд]

Мне вот интересно, как вообще можно сравнивать юридическую систему средневекового Вестероса с системой РФ. Бейлиш не имеет никаких прав на долину, так как он не Аррен. Может ли Роберт завещать ему долину? Тут спорно, но так как Вестерос больше похож на средневековую Англию, чем на современную Россию, то более логично сравнивать с ней. А в Англии действует правило прецендента, в котором данном случае нет. Робб был королем, когда составлял завещанием, как и Джоффри, когда выгонял Барристана. Король - верховный судья, он ни перед кем не отвечает. Роберт - грандлорд. Грандлорд не может лишать своего потомка наследства (Примеры Рендилла и Тайвина вам в помощь), а значит и Роберт не может лишить Гарольда наследства. Я не вижу ни один законный путь, которым Бейлиш может стать грандлордом.

 

[Джонтирденис]

Гарри

не имеет никаких прав на долину, так как он не Аррен

?

А в Англии действует правило прецендента, в котором данном случае нет.

Какого прецедента нет? А какой есть? Вы не один не назвали.

Грандлорд не может лишать своего потомка наследства

Кто является потомком Зяблика?

Может ли Роберт завещать ему долину? Тут спорно

Почему? Вам известен соответствующий прецедент, или закон?

 

[Сэр куд]

Гарри
?

Какого прецедента нет? А какой есть? Вы не один не назвали.

Кто является потомком Зяблика?

Почему? Вам известен соответствующий прецедент, или закон?

Так именно, прецедента передачи грандлордом своего владения по завещанию не было, а значит Роберт так сделать не может. В Гарри, каким бы киселем он не был, больше крови Арренов чем в ком-либо (мы говорим про мужчин), а значит он самый близкий родственник Роберта и его наследник. Мне кажется, вы не уловили концепт прецедента: прецедент не нужен для того, чтобы какое-либо действие не свершилось, так как это абсурдно (например нужен будет прецедент, для того, чтобы не воровать), он нужен для, того, чтобы какое-либо действие имело право свершиться. Если вы все-таки недопоняли меня, то отвечая прямо на ваш последний вопрос - да, прецеденты передачи власти без завещаний есть. Нед Старк стал грандлордом без завещания отца, как и Тайвин, Роберт, Дораг, Мейс. Им никто не завещал их владения ( это должно проиллюстрировать абсурдность, про которую я привел выше). Если вы имели в виду прецедент неудачной попытки передачи власти через завещание, то нам он и не нужен. Если вы не совсем поняли, гугл вам в помощь. И вы так и не показали ни одного примера, как Питер может стать грандлордом Долины, да и не его эта цель, с точки зрения Питера как персонажа, он метит выше, чем гнездо.

 

[Убийца Матрешек]

Попробовал бы Робб живого Брана, к примеру, от наследования таким Макаром оттереть.

Так при живом Бране и не было нужды в этом. Или вы о том, что Робб объявил бы своего брата дозорного бастарда вперед Брана и Рикона?

 

[Джонтирденис]

прецедента передачи грандлордом своего владения по завещанию не было, а значит Роберт так сделать не может

Есть завещание Робба (король-грандлорд), а вся история Вестероса - в деталях - нам не известна. И почему грандлорд должен передавать владения совсем иначе, не как обычный лорд, или сам король? Король Роберт при вроде бы очевидности прав Джоффри включает его в завещание. Леди Хорнвуд-Рамси пишет завещание в пользу мужа. Получается, выше и ниже грандлорда можно передавать по завещанию, нельзя только посередине.

В Гарри, каким бы киселем он не был, больше крови Арренов чем в ком-либо (мы говорим про мужчин), а значит он самый близкий родственник Роберта и его наследник

Роодственник, вероятно. И при иных обстоятельствах, наверно, очевидный наследник. Но завещание в Вестеросе (как и у нас) имеет большую силу. Иначе Роберту Баратеону не нужно было бы писать про Джоффри - официально, более родного ему, чем Гарри для Роберта Аррена. Притом кровное родство и у нас, и у них - не обязательно. Рамси не родня по крови первой жене.

Нед Старк стал грандлордом без завещания отца, как и Тайвин, Роберт, Дораг, Мейс. Им никто не завещал их владения

Это возможно, но ниоткуда не известно. Мартин ничего такого не говорил.

И вы так и не показали ни одного примера, как Питер может стать грандлордом Долины

Я показал два примера: по завещанию и через усыновление.

не его эта цель, с точки зрения Питера как персонажа, он метит выше, чем гнездо.

Кто знает цели ушлого Мизинца?

 

[Сэр куд]

Есть завещание Робба (король-грандлорд), а вся история Вестероса - в деталях - нам не известна. И почему грандлорд должен передавать владения совсем иначе, не как обычный лорд, или сам король? Король Роберт при вроде бы очевидности прав Джоффри включает его в завещание. Леди Хорнвуд-Рамси пишет завещание в пользу мужа. Получается, выше и ниже грандлорда можно передавать по завещанию, нельзя только посередине.

Роодственник, вероятно. И при иных обстоятельствах, наверно, очевидный наследник. Но завещание в Вестеросе (как и у нас) имеет большую силу. Иначе Роберту Баратеону не нужно было бы писать про Джоффри - официально, более родного ему, чем Гарри для Роберта Аррена. Притом кровное родство и у нас, и у них - не обязательно. Рамси не родня по крови первой жене.

Это возможно, но ниоткуда не известно. Мартин ничего такого не говорил.

Я показал два примера: по завещанию и через усыновление.

Кто знает цели ушлого Мизинца?

Король - верховный судья, грандлорд по крайней мере отчитывается, хотя бы тому же королю. В случае леди Хорнвуд, то у нее не было абсолютно ни одного кровного родственника. Даже после того, как Рамзи стал лордом, многие понимали, что он принудил леди к этому, и это было незаконным, просто некому было возразить. Да, нам многое не известно и часто приходится предполагать, но Мартин также и не говорил, что завещание имеет силу, так мы рассматриваем возможные варианты или то, как должно произойти, базируясь на наших знаниях?

 

[Дракон]

Король - верховный судья, грандлорд по крайней мере отчитывается, хотя бы тому же королю. В случае леди Хорнвуд, то у нее не было абсолютно ни одного кровного родственника.

Леди Хорнвуд вообще-то из рода Мандерли, так что родственников у нее хватало.

 

[compart]

Король - верховный судья, грандлорд по крайней мере отчитывается, хотя бы тому же королю. В случае леди Хорнвуд, то у нее не было абсолютно ни одного кровного родственника. Даже после того, как Рамзи стал лордом, многие понимали, что он принудил леди к этому, и это было незаконным, просто некому было возразить. Да, нам многое не известно и часто приходится предполагать, но Мартин также и не говорил, что завещание имеет силу, так мы рассматриваем возможные варианты или то, как должно произойти, базируясь на наших знаниях?

Если не ошибаюсь, то сыновья Толхарта, являются родными племянниками леди Хорнвуд.
Вопрос наследования Хорнвуда, младшим сыном Толхарта обсуждался (для этого, он бы поменял свою фамилию с Толхарта на Хорнвуд).
Обсуждался, так же, Ларенс Сноу, сын лорда Хорнвуда (не родной, леди Хорнвуд).

Ну и Мандерли захватил замок Хорнвуд не просто так, а потому, что девичья фамилия леди Хорнвуд была Мандерли.
Лорд Минога вроде сам предлагал ей свою руку, что бы решить вопрос с замком.

 

[Сэр куд]

Леди Хорнвуд вообще-то из рода Мандерли, так что родственников у нее хватало.

Если не ошибаюсь, то сыновья Толхарта, являются родными племянниками леди Хорнвуд.
Вопрос наследования Хорнвуда, младшим сыном Толхарта обсуждался (для этого, он бы поменял свою фамилию с Толхарта на Хорнвуд).
Обсуждался, так же, Ларенс Сноу, сын лорда Хорнвуда (не родной, леди Хорнвуд).

Ну и Мандерли захватил замок Хорнвуд не просто так, а потому, что девичья фамилия леди Хорнвуд была Мандерли.
Лорд Минога вроде сам предлагал ей свою руку, что бы решить вопрос с замком.

Вполне возможно Мандерли и должны были наследовать, или кто-нибудь другой, но никак не Рамси, не имеющий никаких прав. Еще неизвестно, является вообще его махинация законной. С другой стороны в Вестеросе слово короля - закон, и вполне возможно, что король, узнав об этом, спокойно закрыл бы глаза на проделки Рамси, до которых ему дела нет.

 

[compart]

Вполне возможно Мандерли и должны были наследовать, или кто-нибудь другой, но никак не Рамси, не имеющий никаких прав. Еще неизвестно, является вообще его махинация законной. С другой стороны в Вестеросе слово короля - закон, и вполне возможно, что король, узнав об этом, спокойно закрыл бы глаза на проделки Рамси, до которых ему дела нет.

??? т.е. в тексте ПЛИО ясно и понятно написано, что наследовал муж леди Хорнвуд, но вы на полном серьезе утверждаете, что такого нет?

Если написано, что Рамси наследовал своей жене по завещанию и стал лордом Хорнвуда, то значит такое могло быть и значит, что права на это у Рамси были. Прямых родственников у леди Хорнвуд не было. Все прочие побочные были не Хорнвуд и напрямую никак не могли унаследовать замок... и они к тому же, еще бы и судились друг с другом, или еще хуже, воевали бы за него... лорду севера и королю Вестероса это нужно?
Муж есть, всё, вопрос закрыт, никаких судилищ, никаких вооруженных разборок за замок нет. Это с одной стороны.

С другой, во первых род Хорнвудов пресекся или как минимум потерял свои земли, во вторых у дома Болтона оказалось два домена.
По идее, мужу леди Хорнвуд, нужно было сменить фамилию. Но тут просто война и всеобщий бардак не способствовали нормальному разрешению этой ситуации, которая бы удовлетворила всех.

 

[Джонтирденис]

Предлагаю Сэр куд ознакомиться хотя бы с этим.
Очень хочется увидеть комментарий по мотивам этой же страницы от Olenna Redwin

За что леди ставила лайки? Почему не мне?

 

[Сэр куд]

??? т.е. в тексте ПЛИО ясно и понятно написано, что наследовал муж леди Хорнвуд, но вы на полном серьезе утверждаете, что такого нет?

Если написано, что Рамси наследовал своей жене по завещанию и стал лордом Хорнвуда, то значит такое могло быть и значит, что права на это у Рамси были. Прямых родственников у леди Хорнвуд не было. Все прочие побочные были не Хорнвуд и напрямую никак не могли унаследовать замок... и они к тому же, еще бы и судились друг с другом, или еще хуже, воевали бы за него... лорду севера и королю Вестероса это нужно?
Муж есть, всё, вопрос закрыт, никаких судилищ, никаких вооруженных разборок за замок нет. Это с одной стороны.

С другой, во первых род Хорнвудов пресекся или как минимум потерял свои земли, во вторых у дома Болтона оказалось два домена.
По идее, мужу леди Хорнвуд, нужно было сменить фамилию. Но тут просто война и всеобщий бардак не способствовали нормальному разрешению этой ситуации, которая бы удовлетворила всех.

Согласен, бардак, потому и не стали разбираться. Я знаю, что Рамси стал лордом, я просто ставлю под вопрос законность его действий. Иными словами, смог ли он это сделать в мирное время.
 

Предлагаю Сэр куд ознакомиться хотя бы с этим.
Очень хочется увидеть комментарий по мотивам этой же страницы от Olenna Redwin

За что леди ставила лайки? Почему не мне?

Спасибо, я ознакомился. Не в первый раз это кстати делаю. По поводу нашей дискуссий о правах Бейлиша там ничего не сказано ни про передачу власти через наследство ни про передачи власти приемному отцу. Единственное, что сказано и может нам помочь - это вот это:
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания.

P.S. Никто бы не мог научить, как закрашивать текст?

 

[farmer111]

Согласен, бардак, потому и не стали разбираться. Я знаю, что Рамси стал лордом, я просто ставлю под вопрос законность его действий. Иными словами, смог ли он это сделать в мирное время.

В мирное время, за своего вассала заступился бы сюзерен и вопрос о наследниках леди Хорнвуд был бы решен.
Поступок Рамси возмутил общественность в силу того, как все было сделано и во многом из-за того, что наследства лишились те, кто на него рассчитывал.
В отсутствии прямых наследников, наследство можно получить через завещание.

Иначе Роберту Баратеону не нужно было бы писать про Джоффри - официально, более родного ему, чем Гарри для Роберта Аррена.

завещание Роберта во многом касается не Джофри, а лорда протектора и регента. Так что Роберт ничего не завещал Джофри, а лишь назначил ответственного за управление королевством до момента совершеннолетия Джофри.

 

[Сэр куд]

В мирное время, за своего вассала заступился бы сюзерен и вопрос о наследниках леди Хорнвуд был бы решен.

В отсутствии прямых наследников, наследство можно получить через завещание.

Не могли бы сказать, где это написано? Или хотя бы подразумевается.