• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

VarVetal

Кастелян
Тирек идет в очереди даже после малолетней дочери Кивана. Да и не верю я что он жив.

Стоп. А почему он идет в очереди после Жанеи? На каком основании? В Вестероссе действует полусалическое право? Если так при чем здесь даже Мартин - тогда глава Дома Ланнистеров никто иной как Серсея (если уж удасться отмазаться). А то, что она вдова главы другого Дома, не важно учитывая аспекты этого закона, при отказе Джейме и лишения прав Тириона, права Серсеи на свой Дом исключительные. Исторический пример - Жанна королева Наварры и графиня Шампань - жена Филиппа Красивого. Будучи супругой короля Франции была и самостоятельной королевой Наварры, как единственная законная наследница своего отца.
 

Daena

Знаменосец
На каком основании? В Вестероссе действует полусалическое право? Если так при чем здесь даже Мартин - тогда глава Дома Ланнистеров никто иной как Серсея
Странный вопрос, она и есть глава Дома Ланнистеров. В приложении к Пиру Воронов так и написано:
CERSEI, twin to Jaime, now Lady of Casterly Rock
И Киван считает также:
Her uncle was unmoved. “If you are resolved against another marriage, I will not force it on you. As to the other, though… you are the Lady of Casterly Rock now. Your place is there.”
По андальскому праву дочь лорда идет впереди младшего брата лорда - Сарелла Ланнистер была Леди Утеса Кастерли, и только после ее смерти лордом стал ее дядя Герольд Ланнистер.
 

VarVetal

Кастелян
По андальскому праву дочь лорда идет впереди младшего брата лорда - Сарелла Ланнистер была Леди Утеса Кастерли, и только после ее смерти лордом стал ее дядя Герольд Ланнистер.

Ну наконец-то! прямо по крупицам приходится вылавливать ответы на интересующие вопросы. Если я правильно Вас понял андальское право идентично полусалическому, скажем, английскому? К сожалению, Сарелла, в виду ее ранней смерти не составила прецедента. То есть допустим, если она бы выросла - могла ли она в таком случае выйти замуж за постороннего лорда, и отсечь Герольда Ланнистера с потомством от наследования Дома в принципе? Что-то мне кажется, что нет, и дело даже не в личности конкурентов, а в самих прорехах этого андальского права, которое таки осложняет (как минимум) жизнь знатных женщин. Если как вы говорите дочь впереди младшего брата, то уж впереди двоюродного брата уж точно? Тогда с какой стати отец Роанны Веббер, оговаривает для дочери какие-то условия, иначе феод перейдет к кузену? А ведь выше многократно обсуждалось, что завещания там всякие в мире Вестеросса просто пшик. Тогда почему здесь завещание-хотелка мелкого лордика Веббера выше древнего права? Почему Роанна ему подчинялась, если согласно андальскому закону (как я понимаю из вами сказанного) она и так наследница? А наверно потому - что четко прописанных норм и нет, подход к каждому случаю индивидуальный. А точнее кто сильнее на сегодняшний день тот и прав.У леди Роанны силенки были, и она удержала владения, а так Венделл Веббер ее бы попросту "сожрал". Сарелла Ланнистер была младенцем и...
 

Джонтирденис

Знаменосец
А ведь выше многократно обсуждалось, что завещания там всякие в мире Вестеросса просто пшик.
В книге есть примеры серьезного отношения к завещаниям, а обратных примеров не припоминаю. Неизвестно, можно ли считать документ разорванный Серсеей, завещанием. Ройнарское, или дорнийское право, очевидно, существует, как и специфическое право ЖО. Чем отличается право андалов и первых людей, еще нужно разобраться. Анья Уэйнвуд является главой своего дома, родственного перволюдям - Старкам и Ройсам. А кто такие сами Уэйнвуды? Чтобы отстранить от наследования Сансу Ланнистер требуется завещание. Это - при наличии законных родственников мужского пола, проживающих в Долине. Значит, у перволюдей дочь тоже наследует прежде дальней родни, хотя бы и из мужчин.
 

VarVetal

Кастелян
Чтобы отстранить от наследования Сансу Ланнистер требуется завещание. Это - при наличии законных родственников мужского пола, проживающих в Долине. Значит, у перволюдей дочь тоже наследует прежде дальней родни, хотя бы и из мужчин.

Что бы отстранить Сансу от наследования чего бы то ни было (хоть Винтерфелла, хоть самой Долины) нужно не завещание, а десяток знаменосцев. А так плевать она с Мизинцем на него хотела. Впрочем Винтерфелл, она Брану и Рикону, на радостях и так уступит, а вот с Долиной возможны варианты неожиданные и без Гарри даже... Санса как-никак родная племянница последней Леди. Но это в том случае если за Сансой стоят "свои" знаменосцы + таланты Бейлиша. Если же Санса одна одинешенька, можно для приличия, опционально, и бумажку какую-нибудь показать...Если есть желание соблюдать какие-либо приличия...

Позвольте идиотский вопрос - а кто и когда завещал Винтерфелл Рамси Болтону? Никто? А тогда опять же глупый вопрос - основываясь на каком праве андальском, ройнарском или же Первых Людей он там сидит? Да нет у него никакого права, кроме права сильнейшего. Пока сильнейшего. Кстати, Рамси, конечно, парнишка оригинальный, но вот его отношение к вестеросским законам оригинальным назвать нельзя. Кто уважил права дочери Карстарка, когда она осталась без отца? И есть основания думать, что и для Герольда Ланнистера, права его малолетней племянницы не значили абсолютно ничего.

А вот для Дорна, ка Вы правильно заметили ройнарский закон священнен... Ранее я писал, что только пассионарностью женщин-Мартеллов можно объяснить отсутствие притязаний на княжество со стороны младших братьев, если уж принцесса Дорна старше как Арианна. Незыблемость законов, обязательных для всех от межевого рыцаря до Принца, на этом и стоит Дорн. Должен же быть островок спокойствия. А вот Таргариены за 300 лет не удосужились заставить вестеросскую знать строго соблюдать их же андальское право.
 

Джонтирденис

Знаменосец
А вот для Дорна, ка Вы правильно заметили ройнарский закон священнен...
Так говорят. Но возникает вопрос: применяется ли это право за пределами семьи Мартелл? Если да, то примерно в половине дорнийских фамилий главами должны быть леди, ведь не обязательно старший ребенок - мальчик. А обилия леди во главе дорнийских знатных Домов совсем не наблюдается.
Позвольте идиотский вопрос - а кто и когда завещал Винтерфелл Рамси Болтону? Никто? А тогда опять же глупый вопрос - основываясь на каком праве андальском, ройнарском или же Первых Людей он там сидит? Да нет у него никакого права, кроме права сильнейшего. Пока сильнейшего
Рамси Болтону завещала Хорнвуд его покойная жена Донелла Хорнвуд (Мандерли). Формально Рамси законный лорд Хорнвуда - заставил Донеллу выйти за него и оформить завещание, а потом уморил. Только люди Старков его выгнали, а сейчас в Хорнвуде сидят, кажется, люди Мандерли - действительно, по праву сильнейших.
Винтерфеллом владеет Русе Болтон. Он его получил от короля (Тайвина). Точно также Фреи получили Риверран. Королевскую волю те и другие хотят подкрепить наследственным правом, через браки. Причем северяне-перволюди Болтоны использут наследование по женской линии - через "Арью". Хотя им прекрасно известно о наследниках мужского пола из Долины. Хорнвуд Рамси тоже пытался прибрать через женщину - леди Донеллу, имеющую многочисленную мужскую родню Мандерли.
Кто уважил права дочери Карстарка, когда она осталась без отца?
Арнольф Карстарк не решился просто отодвинуть Алис и забрать Кархолд себе. Он готовил ее брак со своим сыном, значит права Алис были несомненны.
Как видим, на Севере у потомков Первых Людей действует тот же принцип, что у андалов: дочь наследует прежде более дальних родственников-мужчин. Вдова лорда Хорнвуда также наследница первой очереди.
Знать Севера очень серьезно относится к соблюдению этих норм.
 

Tayany

Знаменосец
Так говорят. Но возникает вопрос: применяется ли это право за пределами семьи Мартелл? Если да, то примерно в половине дорнийских фамилий главами должны быть леди, ведь не обязательно старший ребенок - мальчик. А обилия леди во главе дорнийских знатных Домов совсем не наблюдается.
В книгах не так много донских семей упоминается. А вообще Алиса Ледибрайт, казначей Дорана, сейчас глава дома, Сильвия Сантагар, осталась наследницей отца, не смотря на замужество. У Фаулеров следующей главой дома будет одна из близняшек. У Толандов сейчас женщина глава дома. К тому же, они фамилию при замужестве не меняют, поэтому фамилии на долго остаются в истории.
 

Джонтирденис

Знаменосец
В книгах не так много донских семей упоминается. А вообще Алиса Ледибрайт, казначей Дорана, сейчас глава дома, Сильвия Сантагар, осталась наследницей отца, не смотря на замужество. У Фаулеров следующей главой дома будет одна из близняшек. У Толандов сейчас женщина глава дома. К тому же, они фамилию при замужестве не меняют, поэтому фамилии на долго остаются в истории.
А есть ли у этих дам братья?
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Санса как-никак родная племянница последней Леди. Но это в том случае если за Сансой стоят "свои" знаменосцы + таланты Бейлиша. Если же Санса одна одинешенька, можно для приличия, опционально, и бумажку какую-нибудь показать...Если есть желание соблюдать какие-либо приличия...
Лиза не была никакой леди Долины, то есть, конечно, была, но только точно также как Серсея dowager queen и regent queen, а формальный лорд Долины - Свитробин, просто он еще не достиг 16-летия, поэтому правила за него мать-регент. За Робертом наследует Гарри.
И есть основания думать, что и для Герольда Ланнистера, права его малолетней племянницы не значили абсолютно ничего.
Нет таких оснований. Все в Путеводитле написано совершенно однозначно. Серелль была леди Запада при регенте, пока не умерла... сама или не очень.

И с законами наследования феодов в Вестеросе все вполне более-менее четко: когнатическая примогенитура. Другое дело, что право силы никто никогда нигде не отменял, это человеческая природа.
Ну и завещания иногда применяются, всегда ли соблюдается, постулируемое в них, неизвестно, вот с ними реально путаница, но они применяются очень редко, что говорит само за себя. Иначе чего бы Тайвину просто не написать завещание, лишающее Тириона наследства, вместо того, чтобы языком чесать в духе "ты, убивший свою мать, недостоин, и бла-бла-бла"?
Что не ясно, так это очередность наследования узаконенных бастардов относительно их изначально законных младших сводных сиблингов, но оно и понятно - не принято у адекватных людей узаконивать бастардов при наличии законных детей.
Дорн сохранил свои отличные от остальных 7к традиции, потому что присоединился к королевству позже и выторговав свои условия.
С фантасмагорически нелепым вече на ЖО все еще проще. Вече проводили, когда ЖО формально отделились от 7к и объявили себя королевством ЖО - вот они и откопали в пыльных чуланах своей истории аж доандальский обычай выбора королей ЖО (а не лордов 7к), решив устроить свое королевство с блэкджэком и шлюхами старым законом и морскими женами.
Вот где реально черт ногу сломит - это тарговское наследование ЖТ, потому что там намешано всего, это вовсе не андальское право в чистом виде, а то андальское, то валирийское, то завещание (на которые многие считают себя вправе плюнуть), то вообще Великий Совет.:crazzzy:
 

Джонтирденис

Знаменосец
У Сантагаров есть некто Аарон в Красном замке, но не очень понятно кем он приходится Сильве. У остальных нет.
Вот и мне тоже так показалось. Притом у Сантагаров глава Дома отец Сильвы. Видимо, равенство полов и в Дорне не слишком строго соблюдается. Но все-таки там больше владетельных леди, чем в других землях. Вероятно, там к наследницам не очень цепляются кандидаты в мужья.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Иначе чего бы Тайвину просто не написать завещание, лишающее Тириона наследства, вместо того, чтобы языком чесать в духе "ты, убивший свою мать, недостоин, и бла-бла-бла"?
У Тайвина особый случай. Непонятно, можно ли вообще писать завещание на гвардейца. Но если после смерти Тайвина Джейме решит остаться в БГ, такое завещание все равно теряет силу и наследует Тирион.
 

Alenna Redwin

Знаменосец
У Тайвина особый случай. Непонятно, можно ли вообще писать завещание на гвардейца. Но если после смерти Тайвина Джейме решит остаться в БГ, такое завещание все равно теряет силу и наследует Тирион.
Зачем на гвардейца? На гвардейца, конечно же, нельзя. Но можно на Томмена, на Серсею, на Мирцеллу, на Кивана... мало ли на кого еще. Да хоть еще раз жениться и еще детей наделать, после принятия Джейме в КГ, а потом и завещание накатать. Но нет, Тай страдает, превозмогает, грозит, но наследник-то Тирион.:not guilty:
 

Джонтирденис

Знаменосец
Зачем на гвардейца? На гвардейца, конечно же, нельзя. Но можно на Томмена, на Серсею, на Мирцеллу, на Кивана... мало ли на кого еще. Да хоть еще раз жениться и еще детей наделать, после принятия Джейме в КГ, а потом и завещание накатать. Но нет, Тай страдает, превозмогает, грозит, но наследник-то Тирион.:not guilty:
Так сердцу не прикажешь. А оно есть даже у Тайвина. Джейме - любимый сын, наследником Тайвин хочет видеть только его. Кивану, какой бы тот ни был главный соратник, брат и клочка земли не выделил, даже из из земель, отобранных у врагов (впрочем, Ланселю дал). Остальные по сравнению с Джейме для Тайвина просто никто. Потому и не пишет завещание.
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Джонтирденис ,
То есть поэтому сознательно вопреки собственному желанию оставляет все Тириону, чисто из сентементальности по принципу "накакаю в штаны, пусть маме будет хуже"?:smirk:
 
Последнее редактирование:

Джонтирденис

Знаменосец
Olenna Redwin , думаю, Тайвин рассуждал так: если не Джейме, то кому угодно, лишь бы не Тириону. Пока Джейме оставался в гвардии, это можно было обеспечить только устранением Тириона. Как минимум, отправкой в НД.
При завещании в пользу кого-то третьего пролетал и Джейме тоже.
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Olenna Redwin , думаю, Тайвин рассуждал так: если не Джейме, то кому угодно, лишь бы не Тириону. Пока Джейме оставался в гвардии, это можно было обеспечить только устранением Тириона. Как минимум, отправкой в НД.
При завещании в пользу кого-то третьего пролетал и Джейме тоже.
Все дело в том, что Джейме пролетал в любом случае, ведь КГ - это честь самую малость пожизненнная без права на размножение и наследование материального имущества.
 

VarVetal

Кастелян
Т
Как видим, на Севере у потомков Первых Людей действует тот же принцип, что у андалов: дочь наследует прежде более дальних родственников-мужчин. Вдова лорда Хорнвуда также наследница первой очереди.
Знать Севера очень серьезно относится к соблюдению этих норм.
Да-а, действительно серьезно... Давайте скажем точнее - к исключительно внешнему соблюдению этих норм. Если тебя травят по ледяному лесу или морят голодом до смерти, то грош цена такому праву. То есть энти старые законы не соблюдаются фактически.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Все дело в том, что Джейме пролетал в любом случае, ведь КГ - это честь самую малость пожизненнная без права на размножение и наследование материального имущества.
Как известно леди, Тайвин так не считал, а прецеденты уже имелись.
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Как известно леди, Тайвин так не считал, а прецеденты уже имелись.

Прецеденты (один) появились к моменту, когда Тайвину уже за 60, а Джейме уж как лет 20 кукует в КГ. Внимание вопрос: чего ждал-то?
Не, не верю я ни на йоту в активно продвигаемые на форуме фантазии тайвинофандома о том, что у Тайвина все было спланировано в плане вызволения Джейме из КГ. Это нелепо и противоречит логике мира. Весь смысл данной теории - залатать дыры в концепции "Тайвин - божество мудрости , хитрости и продуманности, он имеет абсолютно всех". На деле же Тайвин в данной ситуации сидит и просто ничего не может сделать.
 
Сверху