Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Джонтирденис]

вСэр куд Выделите текст для замазывания и нажмите кнопку на панели вверху
farmer111 Завещанием можно обездолить даже прямого наследника. примеры есть. Зато нет примеров завещаний, оспоренных в законном порядке.

 

[farmer111]

Не могли бы сказать, где это написано? Или хотя бы подразумевается.

что в мирное время Рамси не дали бы поступить так как он поступил? Это есть в книге, когда леди Хорнвуд за защитой приехала в Винтерфел и просила обеспечить безопасность своих земель.
если про наследование, то это следует из тех сведений, что содержатся в книге. Это земли мужа леди Хорнвуд, после его смерти, земли наследует их сын, но он тоже умер. Иных наследников у Донелла Хорнвуда не было. Не было наследников и у Дарина Хорнвуда, таким образом земли унаследовала леди Хорнвуд.
Она вышла замуж и земли получает ее муж. Почему? Она оставила завещание, где четко указала наследника. Прямых наследников на земли Хорнвудов не было. Все остальные косвенные наследники, а раз так, то в ход идет завещание.

Завещанием можно обездолить даже прямого наследника

приведите их, я запамятовал.

 

[Джонтирденис]

farmer111 Завещание Вимана Веббера

 

[farmer111]

Завещание Вимана Веббера

не читал, не знаю.
но если энциклопедия правильно указывает, то ситуация там иная совершенно: наследник прямой есть и он наследует земли при условии выполнения требования о замужестве, а в ином случае, земли отходят третьему лицу. Завещание не лишает наследства, а ставит условие (в западном мире это вроде как и сейчас практикуется) и если я правильно понимаю, земли таки остались у прямого наследника.

 

[Alenna Redwin]

farmer111 Завещание Вимана Веббера

Так о наследнице же женского пола речь опять. А второй наследник там брат, а не некто левый. Сам Мартин писал, что старший сын наследует без вариантов. А вот если его нет, тогда уже могут быть разные варианты (дочь, брат, бастард), как получится. Собственно, у Веббера тот самый случай, потому и завещание.

 

[Джонтирденис]

Olenna Redwin Это гимн патриархальности. А кто пел его Рейнире, Анье, Медведицам? Почему Серсея была регентом?

 

[farmer111]

Медведицам

а у Джораха были наследники мужского пола?

Почему Серсея была регентом?

формальная условность. Регент не наследует, он просто опекает и отвечает за наследником. Почему бы мать, не сделать регентом? В условиях когда король находится в состоянии войны со своей семьей (забудем что он не родственник Баратеонам) и реальная исполнительная власть в руках десницы, да еще и малый совет имеется.

 

[Джонтирденис]

farmer111 У Рейниры были законные братья и муж-родной брат отца. Большинство лордов поддержало ее и обеспечило победу ее сыну-потомку по женской линии.
Кстати, муж ее даже не был коронован, остался принцем.
Видимо, Вы с Аньей тоже незнакомы, а у Джораха нигде нет родственников-мужчин.
Регент это правитель государства до совершеннолетия Джоффри.(и.о. короля). Десница и совет-исполнительная власть, назначаемая регентом.
Недоумеваю, по какой причине ставит лайк уважаемая леди.

 

[farmer111]

а у Джораха нигде нет родственников-мужчин.

о чем и речь, поэтому Медведицы и взяли власть.

Регент это правитель государства до совершеннолетия Джоффри.(и.о. короля).

Не подменяйте понятий.
Роберт оставил Неда править вместо короля до его совершеннолетия, на это указывает 1) то, что Нед десница 2) регент 3) протектор.
Однако Джофри стал править самолично и Серсея как регент была больше декоративной фигурой, т.к. она оказалась между королем и и.о. Десницы. Вся роль Серсеи на момент жизни Джофри это опекунство над сыном.
Регенство Серсеи формально. Это блажь самой Серсеи и Джофри.

И.о. короля это десница. Я не уверен, но мог ли регент сидеть на ЖТ? Регент это несомненно правитель, где-то схож с кастеляном, но никак не и.о. короля

Рейниру и Анью я не комментировал.

Если вы пишите про патриархат-матриархат это одно, если про наследственные права - другое.

Мы тут и о правах бесправного бастарда споры ведем не первую десятку страниц. Есть традиция наследования, если кто-то там силой оружия захватывает власть или по праву первенства заявляет о правах или его родитель назначает наследником, это все исключение из правил и приводит чаще к гражданским войнам.

Я вот убежден, что наследником ЖО являлся вовсе не Теон, а Аша, по воле отца, но моя точка зрения в меньшинстве и события книги показали, что желание правителя не всегда находят воплощение. Вече избрало вовсе не Ашу, как хотел Бейлон, и даже не Теона.

 

[Джонтирденис]

Я вот убежден, что наследником ЖО являлся вовсе не Теон, а Аша, по воле отца, но моя точка зрения в меньшинстве

ЖО и Дорн - два специфичных региона.Как раз о завещаниях на островах что-то ничего не вспоминается.Но есть традиция избрания кородя ЖО (зато нет традиции избрания протектора и лорда Долины). Вы и Бейлон Грейджой тоже не очень верите в суровый патриархат. Аша даже на ЖО имела шансы стать королевой - что говорить о патриархате в остальных частях Вестероса?

Однако Джофри стал править самолично и Серсея как регент была больше декоративной фигурой, т.к. она оказалась между королем и и.о. Десницы. Вся роль Серсеи на момент жизни Джофри это опекунство над сыном.
Регенство Серсеи формально. Это блажь самой Серсеи и Джофри.
И.о. короля это десниц. ... Регент это несомненно правитель, где-то схож с кастеляном, но никак не и.о. короля

Регентство (от лат. regens, «правящий») — временное осуществление полномочий главы государства коллегиально (регентский совет) или единолично (регент) при малолетстве, болезни, отсутствии монарха.
Серсея как регент именно и.о. короля, даже двух королей. Просто она не могла справиться с упрямым Джоффри, а отец справлялся с ней. После их смерти, став регентом при Томмене, Серсея делала, что хотела и десница Свифт только брал под козырек. Когда регентом стал Киван, он тоже был номером один, а десница Мейс должен был с ним соглашаться, хоть и выторговывал уступки.

Исторически сложилось так, что я очень высоко ценю мнение леди Olenna Redwin . Чрезвычайно интересно было бы познакомиться с мыслями леди по поводу Рейниры и Аньи, у которой есть три взрослых сына и даже внуки, но главой дома Уэйнвуд является она сама. Почему рыцари, латники и арбалетчики леди Роанны Веббер позволяли ей водить их в бой? Как сильно в этих случаях проявилась дискриминация по половому принципу?

Буду также благодарен за комментарий следующего фрагмента wiki:
Джордж Мартин, приводя в пример исторические аналогии, подчеркивал, что за пределами общего принципа «наследует старший сын» жёстких правил наследования нет

Следует ли считать, что в Вестеросе трудно лишить наследства старшего сына, а любого другого претендента - вполне возможно? Вытекает ли отсюда право завещателя избрать наследника произвольно, если у него вообще нет сыновей?

 

[Arsen.Od]

У меня сложилось впечатление, что наследование титула по завещанию возможно с учетом определенных ограничений. Однако в связи с тем, что институт нотариусов в Вестеросе отсутствовал, заверить его было непросто (для этого привлекались все вассалы и вообще все кто только можно). Кроме того, такое завещание по старой доброй традиции могло быть оспорено в военном порядке. Примеров в книге достаточно (Танец Драконов, Восстание Блекфайра, завещание Робба Старка, спор за Штормовой Предел между Станнисом и Ренли Баратеоном). Так что надежнее вообще исключить нежелательного претендента из порядка наследования (отправить в Ночной Дозор, Королевскую Гвардию, в септу, в Старомест учиться на мейстера или просто умертвить) нежели надеяться на завещание.

 

[Джонтирденис]

Однако в связи с тем, что институт нотариусов в Вестеросе отсутствовал, заверить его было непросто

Король Роберт определенно не горевал без жены. Он попросил своего брата Ренли и великого мейстера Пицеля стать свидетелями и приложил печать к горячему желтому воску, которым Нед капнул на грамоту.
Точно также и Робб заверял - пригласив несколько свидетелей. Ничего сложного.

Так что надежнее вообще исключить нежелательного претендента из порядка наследования (отправить в Ночной Дозор, Королевскую Гвардию, в септу, в Старомест учиться на мейстера или просто умертвить) нежели надеяться на завещание.

Нет человека - нет проблем. А если претендентов много?

 

[Arsen.Od]

Король Роберт определенно не горевал без жены. Он попросил своего брата Ренли и великого мейстера Пицеля стать свидетелями и приложил печать к горячему желтому воску, которым Нед капнул на грамоту.
Точно также и Робб заверял - пригласив несколько свидетелей. Ничего сложного.

И все мы знаем как эти завещания исполнялись.

Нет человека - нет проблем. А если претендентов много?

Много претендентов - много вариантов. В Турции например всех лишних претендентов заблаговременно вырезали. На всякий случай. Да и в принципе не только в Турции.

 

[compart]

Так что надежнее вообще исключить нежелательного претендента из порядка наследования (отправить в Ночной Дозор, Королевскую Гвардию, в септу, в Старомест учиться на мейстера или просто умертвить) нежели надеяться на завещание.

Нет.
И именно по этому Джейме Ланнистер все еще наследник своего отца, по крайне мере сам лорд Скалы Кастерли так считает.
Именно по этому, Тириону Ланнистеру непременно нужен письменный указ, в котором его отец, объявляет его своим наследником.

То, что такие указы были распространены, подтверждают и слова Станниса, которые он говорит своему брату, что назначит того, своим наследником.

Мейстера могут выгнать из Цитадели (Квиберн), он может сам уйти (Оберин). Королевскому Гвардейцу могут отрубить руку (Джейме), его могут изгнать из гвардии (Баристан). Даже от клятв Ночному Дозору могут освободить (слова Робба и намерения Станниса).

Представим, что рыцарю Королевской гвардии отрубили ноги по колено, но он выжил. И что дальше? А если он старший сын и его отец еще жив? Джейме вот отрубили только кисть, а если бы руку укоротили выше? Нужен такой увечный гвардеец в Королевской Гвардии?

Как ни странно, но похоже единственный верный способ, это отдать учится на септона. После принесения обетов, это уже божий человек и даже если он в чем то провинится или покалечится, то его переправят в монастырь к монахам.

 

[Джонтирденис]

И все мы знаем как эти завещания исполнялись.

Пока только про одно. Но разорвать завещание, между прочим, не значит лишить его законной силы. Это значит самим прийти к власти незаконным путем, что можно оспорить. Закон имеет священный ореол, людей проще поднять против его нарушителей. Один перец на ЖО оспорил избрание короля ( а не просто убил), так как вече проводилось в его отсутствие, он не мог выдвигать и поддерживать свою кандидатуру. Даже населяющим ЖО пиратам нужен законный предлог. Серсея и ее команда дали такой предлог своим противникам.

В Турции например всех лишних претендентов заблаговременно вырезали

В Вестеросе Красная Свадьба - там ведь тоже многих вырезали - вызвала всеобщее возмущение, и организаторам уже аукается. Умный Мизинец устроил резню в КЗ, но для себя не хочет проблем на будущее. Пытается Долину взять лаской и золотом.

 

[Arsen.Od]

Нет.
И именно по этому Джейме Ланнистер все еще наследник своего отца, по крайне мере сам лорд Скалы Кастерли так считает.
Именно по этому, Тириону Ланнистеру непременно нужен письменный указ, в котором его отец, объявляет его своим наследником.

Позвольте с Вами не согласиться. Лорд Тайвин хочет, чтобы Джейме ему наследовал, а не считает, что он будет ему наследовать. Он прекрасно понимает, что участие в КГ исключает Джейме из очереди на наследование и именно поэтому пытается убедить его покинуть свой пост, воспользовавшись прецедентом созданным Джоффри.

Мейстера могут выгнать из Цитадели (Квиберн), он может сам уйти (Оберин).

Точно не помню, но Оберин кажется не доучился и не давал обетов. Может ли наследовать мейстер лишенный лицензии изгнанный из Цитадели - это вопрос открытый. Более удачный вариант с мейстером Эймоном - вопрос освобождения его от обетов мейстера всерьез обсуждался. Но опять же это исключение из правил, доступное королям, и которое должно подтверждаться серьезной военно-политической поддержкой.

Королевскому Гвардейцу могут отрубить руку (Джейме), его могут изгнать из гвардии (Баристан)

За 300 лет существования КГ - случай с сиром Барристаном - это первый прецедент. Который кстати многими был воспринят как нонсенс и вышел Джоффри боком.

 

[compart]

Позвольте с Вами не согласиться. Лорд Тайвин хочет, чтобы Джейме ему наследовал, а не считает, что он будет ему наследовать. Он прекрасно понимает, что участие в КГ исключает Джейме из очереди на наследование и именно поэтому пытается убедить его покинуть свой пост, воспользовавшись прецедентом созданным Джоффри.

Хочет, значит он считает, что именно Джейме его наследник. Старший сын в гвардии, не означает, что младший становится наследником.
Нужно подтверждение, которое и требует Тирион... и отец ему отказывает.
И кстати, после убийства короля, Джейме могли выгнать из гвардии и после того, как он потерял руку, то же. То есть, надежды Тайвина были не беспочвенны, Джейме вполне мог потерять белый плащ.

Точно не помню, но Оберин кажется не доучился и не давал обетов. Может ли наследовать мейстер лишенный лицензии изгнанный из Цитадели - это вопрос открытый. Более удачный вариант с мейстером Эймоном - вопрос освобождения его от обетов мейстера всерьез обсуждался. Но опять же это исключение из правил, доступное королям, и которое должно подтверждаться серьезной военно-политической поддержкой.

Да, тут вы правы в том, что Оберин не давал обетов. Но Квиберн их явно давал и был изгнан.
Почему изгнанный из Цитадели не может быть наследником?

За 300 лет существования КГ - случай с сиром Барристаном - это первый прецедент. Который кстати многими был воспринят как нонсенс и вышел Джоффри боком.

Не помню такого в тексте и сомневаюсь в этом. За 300 лет всяк были и трусы и рыцари получившие увечье. Другое дело, что об этом возможно не говорили, замалчивали, не фиксировали, не помнили. Что бы организация КГ казалась безупречной и ничем не запятнанной.
И кстати, разве там еще одного гвардейца не хотели лишить плаща, за трусость вроде... Бороса?

 

[Arsen.Od]

Пока только про одно.

Это то в котором Роберт завещал арестовать и казнить Неда Старка или то, в котором Робб Старк завещал Север Болтонам?

Но разорвать завещание, между прочим, не значит лишить его законной силы. Это значит самим прийти к власти незаконным путем, что можно оспорить. Закон имеет священный ореол, людей проще поднять против его нарушителей.

Я к тому, что у завещания, которое было заверено всеми вассалами, больше шансов быть исполненным нежели у того, которое было заверено стюардом и придворным мейстером. После оглашения завещания сразу возникают вопросы о его подлинности, добровольности и законности.

В Вестеросе Красная Свадьба - там ведь тоже многих вырезали - вызвала всеобщее возмущение, и организаторам уже аукается. Умный Мизинец устроил резню в КЗ, но для себя не хочет проблем на будущее. Пытается Долину взять лаской и золотом.

Вы путаете грешное с праведным. КС - это подлое предательское убийство политических соперников. В Османской же империи лишние наследники законно умерщвлялись по приказу родного брата или отца, чтобы в последующем избежать междоусобной борьбы и тем самым сохранить тысячи жизней. Такое умерщвление обществом воспринималось вполне адекватно. Что такое жизнь нескольких человек в масштабах империи?

И кстати, разве там еще одного гвардейца не хотели лишить плаща, за трусость вроде... Бороса?

Вроде это было уже после сира Барристана.

 

[Джонтирденис]

Это то в котором Роберт завещал

Джоффри Оленне с Мизинцем

Я к тому, что у завещания которое было заверено всеми вассалами больше шансов быть исполненным нежели у того, которое было заверено стюардом и придворным мейстером. После оглашения завещания сразу возникают вопросы в его подлинности, добровольности и законности.

Тогда уж надо всех заранее привести к присяге наследнику, как с Рейнирой было. Но некоторые и ее нарушили.
А чем для заверения подлинности несколько свидетелей хуже одного нотариуса? Притом мейстер как раз и получается аналог нотариуса.

Вы путаете грешное с праведным. КЗ - это подлое предательское убийство политических соперников. В Османской же империи лишние наследники законно умерщвлялись по приказу родного брата или отца, чтобы в последующем избежать междоусобной борьбы и тем самым сохранить тысячи жизней. Такое умерщвление обществом воспринималось вполне адекватно

И я об этом же. Что турку здорово, то вестеросцу смерть.

 

[VarVetal]

Я несколько раз поднимал вопрос о наследовании в Семи королевствах в других темах, но там это казалось либо офтопным, либо примыкало к основному обсуждению лишь косвенно. Так вот, интересует меня следующее – если мы имеем дело с вроде бы средневековым миром, то почему нет четко прописанных законов о наследии вообще и престолонаследии как короны, так и ВД в частности. Ведь это вопрос очень важный, без четкого регламента ( а его в Семи королевствах как раз и нет) любое феодальное государство должно перманентно и бесконечно полыхать в пожарах мелких и крупных гражданских войн.

Тут вот, что основное – права наследования в Средневековой Европе ( в позднее Средневековье, точнее), было регламентировано самым строжайшим образом, именно для того, что бы избежать конфликтов гибельных для государства. Ведь когда король умирая оставляет престол взрослому сыну все ясно, но что если сын младенец? Или у короля только дочери? Или у него вообще нет детей? Пока не было четко прописанных, понятных и обязательных для всех аристократов норм, государство обязательно сваливалось в пучину гражданской войны.

Для понимания приведу два примера – первый, когда как раз ничего не ясно и второй когда все четко определено.

Итак, первое: королева Мод и Стефан Блуа – наглядный случай того, что бывает, когда корона оказывается случайно без явного прямого наследника, а четких законов кто теперь должен правит не придумали. В Англии тогда не действовало похоже, никакого четкого права, ни салического ни полусалического. Что с того, что Матильда единственный законнорожденный отпрыск почившего короля? А я не менее законный внук короля по материнской линии, подумал Стефан Блуа, и ничтоже сумняшеся захватил трон. И судя по количеству его сторонников, аристократия тоже не сомневалась в его правах. Как итог – долгая гражданская война.

И второй пример, Анна де Боже и Людовик Орлеанский. Анна умна, деятельна, вполне успешно правит Францией, и будучи регентом при малолетнем брате Карле Восьмом, гоняет принца Людовика как зайца по все стране. Она определенно сильнее, и характером и материально-военными ресурсами, популярнее, есть успешный опыт управления, в отличии от орлеанского принца, который при покойном короле жил почти как в тюрьме. Анна дочь короля, да и муж ейный не с улицы взят, а из побочной королевской линии. Но что же она делает, когда ее брат умирает? Просто сдает свои позиции, и кому? Какому –то всего навсего троюродному брату своего отца!!! Определенно, Стефан Блуа и Мод не поняли бы такого шага… В их-то нерегламентированном отрезке времени у Людовика Орлеанского нет вообще никаких прав на корону, он не больше чем просто крупный барон… А вот своем времени, Людовик Двенадцатый единственный законный наследник после своего троюродного племянника Карла Восьмого. Ибо есть салический закон по которому все владения переходят СТРОГО ближайшему родственнику-мужчине и опятьже СТРОГО по мужской линии.



Я думаю объяснений здесь может быть два – Мартин либо счел этот вопрос несущественным, либо умышленно вынес наследственное право за скобки – ведь появляется просто море вариантов развития сюжета. Вот например тема «Кому из Старков должен принадлежать Винтерфелл». И пошло поехало – Бран, Рикон, Санса, Арья, Джон и даже Джейн Вестерлинг. Исходя из реалий ПЛиО все они вроде бы и права имеют. А между тем вариант должен быть только один. С каким правом мы имеем дело? Если с салическим, то строго – коли уж Джейн не родила от Робба ( и обязательно мальчика), то без вариантов Бран, после его смерти (бездетной) Рикон. Причем увечье Брана не имеет абсолютно никакого значения – в реальной истории, не то что правителями крупных феодов, но и королями центральных держав - Англии и Франции, были люди с куда более серьезными дивиациями. А именно попросту сумасшедшие ( в медицинском смысле) Карл Шестой и Генрих Шестой ( дед и внук, кстати), да и позднее Георг Третий. И уж тем более не является основанием для лишения прав травма полученная от вражины. И что касается Старков – есть еще Бен. В салическом праве ни Сансе, ни Арье, места попросту НЕТ. Право на Дом, исключительное, уж коли Бран и Рикон официально мертвы, только у Бена Старка, но вот ведь ведь беда – он то тоже числится пропавшим без вести. То что он брат НД, дает ли ему право отказаться от наследия предков? Знаете, что парни, я ведь в монастырь ушел, и мне по фиг, что теперь вами будет править соседский чикатило. И здесь, если не действует полусалическое право, по которому Санса и Арья могли бы претендовать на главенство в своем Доме, выход только один – специальный указ короля. И кстати, Станнис мыслит вполне логично, пытаясь запихнуть Джона в Винтерфелл. Он, конечно, бастард, но… В той же нашей истории, оставим пока в покое Англию и Францию, было два случая, когда самые, что ни наесть бастарды оказались единственными приемлемыми кандидатами на престол – Дмитрий Угличский (здесь , к сожалению ранняя смерть, но если учесть какой популярностью и силой пользовалось одно только имя этого погибшего мальчика, то можно представить как популярен был бы настоящий взрослый Дмитрий) и Елизавета Петровна.

Ну со Старками, все ясно… точнее не ясно ничего. Есть и еще два Дома, где царит полная неразбериха с точки зрения «нормального» Средневековья. Грейджои. Бейлон умер и…мы видим забористую смесь новгородского веча, русского же лествинничного права, чуть чуть старой доброй Англии (женщины то же в теме). На единственного законного по всем салическим и даже полусалическим ( здесь важно – женщина может наследовать, но не В ОБХОД, а за не имением своих братьев) параметрам наследника Вонючку, всем плевать. Что? Единственный сын короля? Ну и че? А я брат короля и у меня есть волшебный рог! А я дочь короля и у меня есть сиськи, хотите покажу? А я… а я…, черт, а я ведь даже не следующий по старшинству брат короля… и зачем я сюда полез?

Ну и наконец, Дорн… Здесь просто песня. То что у женщин здесь приоритет, перед мужчинами, на том простом основании первородства, такое же фантастическое допущение автора как и драконы. Введено Мартином, по моему исключительно для разнообразия, иначе ведь было бы не интересно. А вот логики здесь нет… подобная система просто недееспособна в течении столь длительного времени. И в нашем временном отрезке тоже. Мало кого смущает, никто не видит ничего иррационального в том, что некая принцесса, не отличающаяся умом, но зато отличающаяся сексуальной неразборчивостью, мало того, что отодвигает от престола аж двух братьев, как бы на законных основаниях, да еще и отца задумывает свергнуть… В «нормальном» Средневековье у нее было бы полтора землекопа сторонников, а здесь по видимости их полно… Все-таки Нимерии не рождаются подряд в каждом поколении, достаточно взглянуть на реальную историю.

В заключении хочу сказать, что наверно, Мартин, руководствовался в этом вопросе еще и римской историей… В Риме было что то похожее – 1) кто шустрей, того и тапки, 2) куда кривая вывезет и фиг с ним с плащом.