-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Опросы Худший родитель в сериале
- Автор темы Anne Neville
- Дата начала
Gotcha
Знаменосец
Он не справился с Горой, но в книге ясно говорилось что дело не только в воспитании, а у Григора какие-то проблемы со здоровьем (очень сильные головные боли). Отец не смог защитить младших, но по сравнению с теми, кто сам осознанно убивал своих детей, он не так плох.А разве худший родитель не отец Сандора Клигана?
Там по книгам у Сандора сестра была которая погибла при странных обстоятельствах. Потом сам отец странно погиб на охоте, да и история с Сандором заставляет задуматься.
Anne Neville
Знаменосец
В сериале его не было, так что мимо.
olbas006
Лорд
Крастер - без вопросов. Насиловал (разрешение там никто не спрашивал) дочерей, внучек, правнучек. Ну вы поняли, а всех сыновей отдавал Иным, явно не зная их дальнейшую судьбу (может Иные их бы не обращали а ели, а ему всё равно). Это вам не "романтичная" история инцеста как у Джейме с Серсеей или Джона с Дени, это насилие, абьюз и садизм.
Migner
Присяжный рыцарь
с чего вдруг это насилие, абюьз и садизм? Вы смотрите на их поступки со современной морали, а нужно смотреть с морали Одичалых. На том уровне на котором находиться одичалые, инцест вещь привычная.
Ф. Энгельс к изданию 1884 года «Происхождение семьи, частной собственности и государства» приводит замечание К. Маркса, который критиковал концепцию семейно-брачных отношений представленную в оперной тетралогии «Кольцо нибелунга» Р. Вагнера: «В первобытную эпоху сестра была женой, и это было нравственно»[8]. Энгельс давая марксистскую интерпретацию эволюции семейно-брачных отношений в указанной работе отмечал, что «Если первый шаг вперёд в организации семьи состоял в том, чтобы исключить половую связь между родителями и детьми, то второй состоял в исключении её для сестёр и братьев» писал:
Winter Is Here
Лорд Хранитель
Одичалые похищают девушек из других селений, потому что у них не принято жениться на девушках из своей же деревни. По словам Игритт люди, с которыми ты живёшь, и с которыми делишь еду - почти родственники, а на родственниках не женятся. А уж на кровных родственниках у них и подавно не женятся. Не зря же Кратер был отщепенцем...
Последнее редактирование:
Migner
Присяжный рыцарь
Это видимо у Игрит в клане так было принято. У Великого Моржа чуть ли не десять жен было и нигде не было сказано что они не из одного племени. Таргариены веками практиковали инцест, а браки между кузенами и кузинами в Вестеросе не часты, но и не редки. Думаете одичалые которые стоят на несколько ступеней ниже Вестероской цивилизации, не практикуют инцест? Да они же практически первобытны.
olbas006
Лорд
Сексуальные отношения между родителем и ребёнком всегда порицались. Да инцест иногда бывал, в том же Древнем Египте было норм жениться братьям и сёстрам. Но папа+дочь или мама+сын нет! Вообще с точки зрения человеческой психологии в норме не воспринимать как сексуальный объект того, кто рос на твоих глазах. Проще говоря, природа сама озаботилась, чтобы людей не тянуло на тех, кому они ещё несколько лет назад "попу подтирали".
О да, и дочки Крастера были настолько не против стать наложницами своего папаши, и им было настолько норм, что Джилли почти сразу кинулась к Джону Сноу просить помощи! Видимо от хорошей жизни! Или вот:
Джиор предлагает Крастеру и его жёнам укрыться в Чёрном замке, так как там безопаснее, тот отказывается, а Джилли, одна из его жён, произносит явно заученную речь, в которой говорит, что у них все хорошо, и Крастер хорошо о них заботится. («Север помнит»)
или
После рейда на замок Крастера, в ходе которого Джон Сноу и другие братья убили всех предателей, Джон посоветовал Мораг и остальным женщинам отправиться в Чёрный замок. Однако Мораг сказала, что они больше не собираются иметь дело с «воронами». Джон предложил им остаться в замке Крастера, в ответ Мораг плюнула на землю и потребовала сжечь дом вместе с убитыми. Братья исполнили её просьбу. («Именуемый первым»)
Как же так? Ведь папочка к ним так хорошо относился, а они остаться там не захотели, и даже хату его попросили сжечь. Неблагодарные стервы ууууу
К тому же, какой выбор давал своим дочерям Крастер? Мира они не видели, никого кроме папаши да очень изредка заходящих дозорных не знали. Даже если он им и давал выбор, мол либо раздвигай ноги, либо иди на все четыре стороны (в чём я сильно сомневаюсь), то скорее последний вариант был равносилен смерти. Дочери мира не видели, взаимодействовать с другими людьми, даже с другими одичалыми не умели, и что? Долго ли в одно лицо могла выжить женщина на Северном Полюсе? Сомневаюсь.
Livia
Мастер-над-оружием
Winter Is Here
Лорд Хранитель
Жениться на женщине из своего племени и жениться на собственной дочке/внучке - это несколько разные вещи. Точнее, совершенно разные. А нигде не сказано, что Великий Морж был на собственных дочерях женат.
Опять же, брак между кузенами и брак между отцом и дочерьми - совершенно разные вещи. Даже в Древнем Египте, где у фараонов браки между братьями и сёстрами были нормой, фараонов, женившихся на своих дочерях, можно пересчитать по пальцам. Самый известный случай - брак Рамзеса Второго и Бент-Анат. Но даже его нельзя считать подтверждённым, из-за разночтений египетских текстов.
Но валирийские обычаи к одичалым не имеют не малейшего отношения.
Последнее редактирование:
Migner
Присяжный рыцарь
However, scholars agree that during the first two centuries A.D., in Roman Egypt, full sibling marriage occurred with some frequency among commoners as both Egyptians and Romans announced weddings that have been between full-siblings. This is the only evidence for brother-sister marriage among commoners in any society.
Даже в современном мире 15% инцеста происходит между брат + сестра.
Большинство случаев инцеста (до 15 %) происходит между сиблингами[4].
Так же:
В. Н. Татищев сообщает, что древляне «крали себе невест от отцов и сродников»[15]. А. Смирнов считал «несомненным» даже и то, о чём в летописи совсем не упоминается, а именно, «что в древности братья имели супружеские права на сестёр»
а как будто другие одичалые видели мир. Вы так сказали как будто они сваляться своими кругосветными путешествиями. Они только и знают что земли за Стеной и все.
Во-первых - о Крастере все знали и к Крастеру многие заглядывали. Даже Манс приглашал его к себе в свое войско.
Во-вторых - они могли присоединиться к какому то племени. Перерезать горло Крастеру и сбежать самим к другим. Да даже к тем же воронам. Думаешь Мормонт бы прогнал их? Дал бы им место в Даре и все.
а я и не говорил что папа к ним хорошо относится. Я говорю что выбор у них есть.
<…> во все времени нужны были женщины которые бы вели домашнее хозяйство. Возможно они бы и не стали лидерами своего племени, но выбор у них был. В первобытном обществе все так и было - женщина следит за домом, мужчина охотиться. С чего вы взяли что у одичалых должно все кардинально отличаться? У них практически такое же первобытное общество.
С чего вы взяли что из-за Крастера они пюнули? Крастер их не насиловал, а вот дозорные кстати и оказались самыми настоящими насильниками. Именно по этому они и отказались иметь дела с воронами.
А я и не говорил что это были дочери. Вы сказали что у одичалых не принято жениться на девушках из своей деревни. Я привел пример Великого Моржа у которого десять жен и вряд ли они все из разных деревень.
Последнее редактирование модератором:
olbas006
Лорд
неуд по психологии с ходу. По той же причине вы можете написать "а чё это детишки, которых собственные отцы/отчимы/деды насилуют, просто не перережут им глотки и не сбегут?". Это сломанные люди. Их ломали. Долго и упорно. Психологически. Возможно и физически. Запугивали. Внушали, что это норма. Что ослушиваться нельзя. Что если не подчиняться насильнику, то будет только хуже. Что никто не поможет. Что лишь сами себя опозорят. Поэтому часто такие истории в семьях годами на чистую воду вывести не могут, жертва запугана под самое не хочу, пискнуть боится, ещё и окружение чаще всего "глаза закрывает" (вспоминаем, что нередко матеря в курсе насилия в семье, но священные штаны им дороже). И так до тех пор, пока не случится какой-нибудь триггер. Например в окружении не появится новый человек, который заметит что что-то тут не так, или страх за кого-то пересилит страх за себя (например страшая сестра не захочет такой же судьбы для младшей). С Джилли случились оба этих обстоятельства - страх за ребёнка пересилил страх за себя, а тут ещё и дозорные так вовремя в гости зашли.
Вы хоть одну криминальную передачу посмотрите, прежде чем такую откровенную чушь писать.
мы обсуждаем родитель/ребёнок, причём тут братья и сёстры? вы там нить разговора потеряли?
Потому что по меркам Крайнего Севера это была хата типа люкс. Взять и сжечь такую можно либо в безумии, либо из-за лютой ненависти. А девчонки явно никаких воспоминаний о том месте оставлять не хотели. Плюс мы имеем дело со средневековым менталитетом, где защищать нажитое предками было долгом любого человека, приумножить это конечно хорошо, но вот взять и потерять это ужас и стыдоба. Повторю ещё раз - это дом Крастера - их отца/деда/мужа. Из уважения к нему как родственнику старшего поколения и мужского пола, взять и уничтожить собственность, которая к тому же полностью принадлежит им и только им, не имело никакого смысла. Ну кроме как из желания стереть это место с лица земли и из памяти раз и навсегда.
Migner
Присяжный рыцарь
Да полжалуйста
Father–daughter incest was for many years the most commonly reported and studied form of incest.[72][73]
вы приводите в качестве доказательств слова Игрити, которые накладываете на всех одичалых.
Я вольная женщина и еду, куда хочу.
Повторю еще раз. Дозорные нарушили закон гостеприимства и изнасиловали их - именно по этому они не хотели иметь никаких дел с Дозорными и сожгли свой дом что бы найти другой. Так как замок Крастера стал оскверненным местом. Буквально.
Winter Is Here
Лорд Хранитель
Сир, речь идёт не о братьях и сёстрах, а об отцах и дочерях. Об этом я и писала:И заметьте, это в семье фараонов, которые считались живыми богами и официально именовавшихся "Благой Бог". В семьях же простых египтян такие случаи неизвестны.
У одичалых женщины пользуются большей свободой. И не забываем, что Игритт, даже став "женой" Джона Сноу, осталась копьеносицей.Крастер - тоже ворона. Хоть и бывшая.
Они вполне могли быть и из одного поселения. Но не из селения Великого Моржа.
Heaven
Знаменосец
а еще, а еще в Библии есть про жертвоприношение Исаака и это там норм. Так что и по пункту убийства сыновей Крастер оправдан, вот
Та ваще норм мужик был, убили ни за что
Migner
Присяжный рыцарь
However, scholars agree that during the first two centuries A.D., in Roman Egypt, full sibling marriage occurred with some frequency among commoners as both Egyptians and Romans announced weddings that have been between full-siblings. This is the only evidence for brother-sister marriage among commoners in any society.
взял отсюда
Winter Is Here
Лорд Хранитель
Migner , подтверждённых случаев браков отцов с дочерьми среди жителей Кемета нет. Даже браки между братьями и сёстрами - это только предположение. Одни учёные эту теорию подтверждают, другие - опровергают.
Так что, как ни крути, но женитьба на собственных дочерях + выдача всех сыновей Иным 100% делают Крастера худшим отцом сериала...
Так что, как ни крути, но женитьба на собственных дочерях + выдача всех сыновей Иным 100% делают Крастера худшим отцом сериала...
Последнее редактирование:
Алира
Ленный рыцарь
Пипец, товарищи, если Старки плохие родители, то я вообще нифига не смыслю в жизни. Да тот же Доран, если рассуждать, хуже. Арианны и Квентина нет в сериале, но Тристана вполне хватит. Так вот Доран на груди змей грел с младенчества, сына хотел женить на бастардке от инцеста (Оленне с сыном тоже кстати привет) , под носом заговор, но по комментариям плохие родители Нед и Кэт.
Не Тайвин здесь обсуждается, у которого тоже под носом дети отжигают и войну развязывают. Не Рус, который говорит о причине смерти Домерика, говорит что будет с ребенком Уолды и назвал Рамси наследником. Конечно Кэт развязала гражданскую войну, сделала все чтобы испортить жизнь детям своим вниманием или пофигизмом.
Уважаемые идеальные родители, покажите мне пример, на который должна была равняться эта честолюбивая Кэт? И все ли из нас с любовью примут нагулянного ребенка и воспитают как своего?
Рассуждения об инцест как норме для одичалых и что нет у Крастера насилия - это тоже нечто.
Не Тайвин здесь обсуждается, у которого тоже под носом дети отжигают и войну развязывают. Не Рус, который говорит о причине смерти Домерика, говорит что будет с ребенком Уолды и назвал Рамси наследником. Конечно Кэт развязала гражданскую войну, сделала все чтобы испортить жизнь детям своим вниманием или пофигизмом.
Уважаемые идеальные родители, покажите мне пример, на который должна была равняться эта честолюбивая Кэт? И все ли из нас с любовью примут нагулянного ребенка и воспитают как своего?
Рассуждения об инцест как норме для одичалых и что нет у Крастера насилия - это тоже нечто.