Худший из Старков

[User2021]

Что разнесли? То, что ЛК-тряпка, которая позволяет чужакам распоряжаться по своему усмотрению землями НД? Вы уверены, что распространение таких слухов пошло бы Джону на пользу? Потому что я не уверена.

Да пусть ругают, я уже говорил. Главное ведь, чтобы не резали.
Потом, это не «чужак», а король. И землями НД он УЖЕ распоряжается.

За что именно его зарезали неизвестно. Собственных глав у заговорщиков нет.

Ну, они ему обвинения в предательстве в глаза высказывали, так что догадаться не трудно - за что зарезали.

Важно, какими его действия являются по факту.

Нам важно или его шкуре, которую продырявил?

Есть большая разница между придумыванием плана и его воплощением.

Там план хороший. Он воплощал и посложнее.

Мейсу может и не хватает мозгов, но зато у его вассалов в избытке. Все, что требуется от Мейса-прислушиваться к советам. И каким бы гением не был бы Робб, но справится с армией, которая в несколько раз превышает его собственную будет все равно трудно.

Почему в «несколько раз»? Я вот не помню, сколько там чего было.
Напомните?

Вот только он еще не ушел на Север. И на Севере у него тоже проблем достаточно.

Он после свадьбы собирался вместе с Фреями туда идти. Которая стала Красной.

Вы себе немного противоречите. Человек, который является гением в какой-то области тупым считаться не может.

О! Вы ещё не оценили Старков по достоинству...
А вообще может - Наполеон вот был гениальным тактиком, посредственным стратегом и совершенно бездарным руководителем-организатором.
Робб такой же.
Я, кстати, не говорю, что из Старков он САМЫЙ тупой.
Пальпа первества у нхего папы по праву. Или у мамы - тут вопрос дискуссионный.

А чем вам Старки импонируют? Ведь импонируют, раз вы их так рьяно защищаете?

 

[Миа Винтер]

Худший Старк тот который потерял Север, Робб.

 

[Lorrena]

Lorrena , именно так - круговая порука.

Круговой порукой войну не выиграть, нужны ресурсы, которых у Робба нет, а у Ланнистеров в союзниках сытая огромная армия Простора и жгучее желание добраться до Робба любыми путями. Свои не предадут? На то все ещё есть Фреи, ведь если Робб уходит за ров Кайлин, они, вместе с остальными Речными землями, остаются беззащитными.

Будут биться до последнего.
А ему больше ведь и не надо ничего, дальше он сам сдюжит.

Сдюжит что? Засеет поля драконьими зубами и пожнет свежую армию потребного количества?
Даже если бы Роббу удалось удрать на Север, у него остаётся куча проблем и ни одной выполненной цели, ради чего, собственно, эта война начиналась - отца не освободил, за него не отомстил, Речным землям не помог, ещё и Винтерфелл потерял и всех братьев и сестер. Катастрофа.
Как матери в глаза смотреть после посылки с Сансой, отдельный вопрос, но вы, полагаю, не посчитаете это существенным, по-вашему, Роббу надо брать пример с Болтонов.

 

[LadyStoneheart]

Да пусть ругают, я уже говорил. Главное ведь, чтобы не резали.

Если ругают, значит недовольные, а если недовольные, то и зарезать могут. Тем более, что у дозорных начинает входить в привычку резать неугодных руководителей.

Потом, это не «чужак», а король.

Если не принес клятву НД, то значит чужак.

И землями НД он УЖЕ распоряжается.

И где это он землями НД распоряжался?

Ну, они ему обвинения в предательстве в глаза высказывали, так что догадаться не трудно - за что зарезали.

Высказать, то высказали, но Джон им отпарировал и на его аргументы они так и не смогли найти контраргументы.

Нам важно или его шкуре, которую продырявил?

Читателям.

Почему в «несколько раз»? Я вот не помню, сколько там чего было.
Напомните?

У Ланнистеров и Тиреллов очень много, у Робба очень мало.

Он после свадьбы собирался вместе с Фреями туда идти. Которая стала Красной.

Если бы он не отпустил Теона и островитяне не напали на Север, то не понадобилось бы придумывать гениальные планы по освобождению с участием Фреев. Робб просто вернулся на Север по Королевскому тракту и КС не было бы.

А чем вам Старки импонируют? Ведь импонируют, раз вы их так рьяно защищаете?

Не импонируют. Нравятся только отдельные представители. А вообще у меня нет такого, чтобы нравилось или не нравилось какое-то конкретное семейство, потому что в принципе у каждого дома есть видающееся и не очень представители.

 

[Генрих IV]

Брандон-Старший. Ну, если обобщить, то он - идиот.
Арья. Я, конечно, всё понимаю - возраст, может низкий уровень развития/образования, но, хоспаде, из 3 смертей... ладно там какая-то комбинация Серсея-Джоффри-Тайвин... но хотя бы одного из них назвать в добавок к пытателю и скомпрометировавшему ее - нельзя же быть такой тупой даже в 10 лет. Вот Брану простительно, Рикону вообще все простительно, но эта уже должна хоть примерно соображать.
Кейтилин. Умная больно до...фига. Конфликт спровоцировала, младших бросила, Роббу никаких толковых наставлений.

 

[Daughter of Ice]

Бастарда зарезали его собственные подчинённые.

Бастард - один из самых умных, проницательных и адекватных Старков, учитывая скидку на его очень молодой возраст. Да, не все его решения мудрые и правильные, но все ошибаются. Его подчиненные, а именно Марш и его компания - безнадежно консервативные, трусливые, глупые люди, которые отказываются признавать правду и боятся каких-либо перемен. Даже Мормонт понимал что Марш и Торне за люди, о чем говорил неоднократно. Вины Джона в том, что его подчиненные тупые кретины нет. Его ошибка была в том, что он не создал свою партию из адекватных и преданных ему людей.

 

[LadyStoneheart]

Бастард - один из самых умных, проницательных и адекватных Старков, учитывая скидку на его очень молодой возраст.

Не только среди Старков. На фоне других своих сверстников из ПЛиО он тоже неплохо смотрится.

Его ошибка была в том, что он не создал свою партию из адекватных и преданных ему людей.

Сторонники у него как раз были. Другое дело, что он их разослал. Это можно было бы засчитать за минус, если не один маленький нюанс. В других крепостях ему тоже нужны надежные люди, которые в случае чего смогут держать руку на пульсе.

 

[Daughter of Ice]

Не только среди Старков. На фоне других своих сверстников из ПЛиО он тоже неплохо смотрится.

Согласна. Да и не только среди сверстников.

Сторонники у него как раз были. Другое дело, что он их разослал. Это можно было бы засчитать за минус, если не один маленький нюанс. В других крепостях ему тоже нужны надежные люди, которые в случае чего смогут держать руку на пульсе.

Да, Джон понимал какую угрозу представляют Иные, и все его действия так или иначе были направлены на укрепление Стены и Дозора. Также он пытался спасти как можно больше людей за Стеной, потому что понимал и прекрасно знал что из себя представляют рядовые солдаты-вихты, и пытался предотвратить пополнение армии мертвых, отправив корабли в Хардхоум, что некотрые посчитали глупостью. Жаль, что большинство дозорных не понимали и не хотели понимать истинной угрозы. А Джон - молодец. Он реформатор и новатор, а таких как он большинство всегда не понимало.

 

[Миа Винтер]

Сторонники у него как раз были. Другое дело, что он их разослал. Это можно было бы засчитать за минус, если не один маленький нюанс. В других крепостях ему тоже нужны надежные люди, которые в случае чего смогут держать руку на пульсе.

Он это сделал не поэтому а потому что папаНед говорил что у командующего не может быть друзей. Кстати Роббу Нед говорил другое а именно что лорд должен лучше знать своих подчинённых и поэтому налаживать с ними контакт, как делал Нед приглашая подчинённых на ужин.

 

[User2021]

Если ругают, значит недовольные, а если недовольные, то и зарезать могут. Тем более, что у дозорных начинает входить в привычку резать неугодных руководителей.

Так подчиненные всегда ругают руководителя. Это ни о чём.
Но режут редко. Массово только Старков.

Если не принес клятву НД, то значит чужак.

И где это он землями НД распоряжался?

Ну как же - он забрал Дар под вольный народ. Забирал еду и оружие.
Джон имел дискуссию со своими - у короля, говорил он недовольным, больше людей.
Если мы не дадим сами, он заберёт силой...
Аргумент веский, обративший недовольство братьев против короля.

Высказать, то высказали, но Джон им отпарировал и на его аргументы они так и не смогли найти контраргументы.

Они ещё перед самой его кончиной высказали, напряую в предательстве обвинив. И свалили со сходняка.
Этоткогда он собирал кодлу на Рамси идти.
А когда он выполз во двор - его прирезали.
Это же прямое нарушение клятвы - поход на Винтерфелл - предательство.

Читателям.

У Ланнистеров и Тиреллов очень много, у Робба очень мало.

У Ланнистеров уже почти ничего - Робб две армии из трёх разбил.
А у Тиреллы - «рыцари лета», они ещё не воевали.
Потом, сколько в данном случае этого - много?
И почему вообще вы думаете, что много?
Я вот ничего такого про много вообще не помню.

Если бы он не отпустил Теона и островитяне не напали на Север, то не понадобилось бы придумывать гениальные планы по освобождению с участием Фреев. Робб просто вернулся на Север по Королевскому тракту и КС не было бы.

Так он на свадьбу поехал не из-за островитян. А чтобы попытаться наладит отношения с преданными им Фреями.

Не импонируют. Нравятся только отдельные представители. А вообще у меня нет такого, чтобы нравилось или не нравилось какое-то конкретное семейство, потому что в принципе у каждого дома есть видающееся и не очень представители.

Ну вот и мне не импонируют.
В народе говорят «Простота хуже воровства». Прямо про Старков.

 

[LadyStoneheart]

Он это сделал не поэтому а потому что папаНед говорил что у командующего не может быть друзей.

И это тоже, но для того, чтобы не дружить со своими подчиненными отсылать их куда подальше совсем необязательно. Поэтому я думаю, что у Джона было сразу несколько причин, чтобы так поступить. Еще одним аргументом служит тот факт, что своих сторонников он отправлял в другие крепости постепенно, по мере их строительства. Например, Скорбного Эдда.

Кстати Роббу Нед говорил другое а именно что лорд должен лучше знать своих подчинённых и поэтому налаживать с ними контакт, как делал Нед приглашая подчинённых на ужин.

Налаживать контакт с подчиненными не равно дружить.

Ну как же - он забрал Дар под вольный народ. Забирал еду и оружие.

Ничего он не забирал. Он пропустил небольшую группу одичалых за Стену и планировал использовать их в своих сражениях. Земли НД он одичалым в бессрочное пользование не давал.

Забирал еду и оружие.

Кормить Станниса и его людей Джон и так должен был. Все-таки гости, не морить же их голодом. А некоторое количество испорченного оружия Джон был вполне готов предоставить добровольно. Это не было таким уже принципиальным вопросом для него.

Джон имел дискуссию со своими - у короля, говорил он недовольным, больше людей.
Если мы не дадим сами, он заберёт силой...
Аргумент веский, обративший недовольство братьев против короля.

И против ЛК. Аргумент, конечно, веский, но дозорные все равно остались недовольными. Так что не сработало.

И почему вообще вы думаете, что много?

Потому что так написано в книге. ЕМНИП, то примерно 80 тысяч. Если ошиблась с точной цифрой, то пускай кто-то меня поправит. Много конницы. Еще есть флот.

Они ещё перед самой его кончиной высказали, напряую в предательстве обвинив. И свалили со сходняка.

Перед самой его кончиной они как раз ничего уже не говорили. Предательством они попрекали его раньше. И каждый раз Джон отвечал им контраргументами, которые они не могли оспорить.

Это же прямое нарушение клятвы - поход на Винтерфелл - предательство.

Нет. Это попытка нарушить традицию про невмешательство в дела южных королевств. Клятву вы тут упомянули не к месту. И я бы не назвала поход на Винтерфелл предательством НД. Предательством это было бы в том случае, если Джон решил задействовать в походе не только одичалых, но еще дозорных.

Так он на свадьбу поехал не из-за островитян. А чтобы попытаться наладит отношения с преданными им Фреями.

А наладить отношения с Фреями он хотел только по той причине, что они нужны ему были для осуществления плана по освобождению Севера от островитян. Если бы Север не захватили, то и Фреи ему не понадобились бы. И на свадьбу он в таком случае не поехал. И самой свадьбы не было бы. Робб мог запросто вернутся на Север по Королевскому тракту, миновав при этом Близнецы и помахав разозленному Фрею ручкой на прощание. А если бы он додумался не давать столько власти и независимости Болтону, то вполне мог сохранить большую часть своего войска. И тогда ему не пришлось бы возвращаться домой с жалкими остатками.

 

[User2021]

LadyStoneheart , про 80 тысяч где там? Ничего такого не помню.
Про флот есть.

Коннингтон со своей бандой Золотых Мечей численностью в 10 000 человек как-то не очень боятся совокупной силы Ланнистеров и Тиреллов. Причём намтолько не боятся, что высаживаются в Вестеросеи начинают активные действия.
Так что вы их силы явно переоцениваете.

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Напоминаю, вы в теме Худший из Старков, и обсуждение рыцарской рати Простора здесь лютый оффтоп

 

[User2021]

Ничего он не забирал. Он пропустил небольшую группу одичалых за Стену и планировал использовать их в своих сражениях. Земли НД он одичалым в бессрочное пользование не давал.

Ну как же. Он забрал Дар. И кучу замков хотел забрать.

Кормить Станниса и его людей Джон и так должен был. Все-таки гости, не морить же их голодом. А некоторое количество испорченного оружия Джон был вполне готов предоставить добровольно. Это не было таким уже принципиальным вопросом для него.

Это для Дозора больной вопрос, не для Джона.
Джон на юг лыжи навострил.

И против ЛК. Аргумент, конечно, веский, но дозорные все равно остались недовольными. Так что не сработало.

Потому что так написано в книге. ЕМНИП, то примерно 80 тысяч. Если ошиблась с точной цифрой, то пускай кто-то меня поправит. Много конницы. Еще есть флот.

Перед самой его кончиной они как раз ничего уже не говорили. Предательством они попрекали его раньше. И каждый раз Джон отвечал им контраргументами, которые они не могли оспорить.

Нет. Это попытка нарушить традицию про невмешательство в дела южных королевств. Клятву вы тут упомянули не к месту. И я бы не назвала поход на Винтерфелл предательством НД. Предательством это было бы в том случае, если Джон решил задействовать в походе не только одичалых, но еще дозорных.

Клятва Дозора содержит обещание невмешательства. Вмешательство - и есть нарушение клятвы.

А наладить отношения с Фреями он хотел только по той причине, что они нужны ему были для осуществления плана по освобождению Севера от островитян. Если бы Север не захватили, то и Фреи ему не понадобились бы. И на свадьбу он в таком случае не поехал. И самой свадьбы не было бы. Робб мог запросто вернутся на Север по Королевскому тракту, миновав при этом Близнецы и помахав разозленному Фрею ручкой на прощание. А если бы он додумался не давать столько власти и независимости Болтону, то вполне мог сохранить большую часть своего войска. И тогда ему не пришлось бы возвращаться домой с жалкими остатками.

Не, Фреи в принципе нужны. И их войска, и переправа. Не именно для возвращения Севера.

 

[LadyStoneheart]

Ну как же. Он забрал Дар.

Никакой Дар он не забирал. Не придумывайте.

И кучу замков хотел забрать.

Ключевое слово здесь "хотел". Я тоже много чего хочу, но не получу. Хотеть не вредно для здоровья.

Это для Дозора больной вопрос, не для Джона.

Для НД тоже не так уже принципиально.

Клятва Дозора содержит обещание невмешательства.

Приведите, пожалуйста, клятву дозорного и укажите в каком именно месте там говорится про невмешательство.

Не, Фреи в принципе нужны. И их войска, и переправа. Не именно для возвращения Севера.

Если бы Робб не потерял Север и большую часть своей армии, то Фреи ему не понадобились. Ради нескольких тысяч не стоит соваться в дом своего врага, если, конечно, нет в этом крайней необходимости. И зачем Роббу переправа?

 

[User2021]

Никакой Дар он не забирал. Не придумывайте.

Забирал, забирал.

Ключевое слово здесь "хотел".

Хорошо - он хочет забрать кучу замков.

Для НД тоже не так уже принципиально.

Приведите, пожалуйста, клятву дозорного и укажите в каком именно месте там говорится про невмешательство.

Если бы Робб не потерял Север и большую часть своей армии, то Фреи ему не понадобились. Ради нескольких тысяч не стоит соваться в дом своего врага, если, конечно, нет в этом крайней необходимости. И зачем Роббу переправа?

У него Русе Болтон со всей пехотой на той стороне.
И Фреи не враги - ну, не были таковыми до того, как Робб их предал.
И у них несколько тясяч войска.
Как же не нужны?
Потом, ради чего от этого отказаться надо?
Явно неравноценная замена.

Клятву позже.

 

[LadyStoneheart]

Забирал, забирал.

Цитату, пожалуйста.

У него Русе Болтон со всей пехотой на той стороне.

На какой стороне? Вы о чем?

И у них несколько тясяч войска.

Если бы Робб не профукал большую часть своего войска практически на ровном месте, то эти несколько тысяч не играли особой роли.

И Фреи не враги - ну, не были таковыми до того, как Робб их предал.

Теперь стали врагами. И Старки изначально не доверяли Фреям. А после того, как Робб женился на Джейн, а Ланнистеры объединились с Тиреллами и победили на Черноводной причин доверять стало еще меньше.

Потом, ради чего от этого отказаться надо?

Ради своей безопасности и ради безопасности матери.

 

[User2021]

Цитату, пожалуйста.

Не могу. Оффтоп.

На какой стороне? Вы о чем?

Он с конницей переправился и в одну сторону потопал. А Болтон с пехотой - в другую.
По разным сторонам реки. Надо же соединиться, чтобы Север забрать назад.

Если бы Робб не профукал большую часть своего войска практически на ровном месте, то эти несколько тысяч не играли особой роли.

Ну так я говорю, что тупой. Потому как профукал на ровном месте.
Но несколько тысяч всегда роль играют. Это вы к Фреям плохо относитесь.

Теперь стали врагами. И Старки изначально не доверяли Фреям. А после того, как Робб женился на Джейн, а Ланнистеры объединились с Тиреллами и победили на Черноводной причин доверять стало еще меньше.

А думать надо потому что, на ком жениться. Но у Старков с этим беда...

Ради своей безопасности и ради безопасности матери.

Тут раньше думать надо было. После предательства стало поздно.

 

[User2021]

Кстати, Санса ведь тоже предательство совершает - сдаёт своего папу Серсее...
Что-то явно не так с этими Старками...

 

[Zimer9]

Да у них куда не плюнь, поступки идиотские. Вся их семейка стадо баранов, уж извините. Что батя, что мать, что братья, да даже сёстры они все как один творят дичь. Начнем с Неда, ты только, только приехал в столицу, ты никого не знаешь, кто чем живет, какие тут правила, что за коллектив и т.д. Твоя дочка говорит видела мужичков и они говорили про не хорошие вещи. Твой король и друг при смерти, и этот баран доверяется Мизинцу, и своей тупорылой жене, которая и развязала всю эту хрень. Санса это вообще корова, главы с ней читать просто ужас, ну думаю Мартин специально ее так растит, под протектором Мизинца может и поумнеет. Кейтилин нууу взяла блин под старжу карлика сына Тайвина, причем все знают что у Тайвина бзик на своем доме, и его уважении. Приводит беса к Арренам и отпускает его, гениально. Потому отпускает Джейме, взяв с него клятку, и доверясь ему, логика!! А потому еще выговаривает Робу, что его не слушаются Кастарки. В общем что бы они не делали, они делаю все что бы их род прекратился. Более менее Арья у них с мозгами, смылась, претварилась пацаном, учится асасинству.