Я не строю свои утверждения на основе черновика. Это лишь один из аргументов.
То, что это один из ваших аргументов как раз и значит, что свои утверждения вы строите на основе черновика. Если бы не строили, то и черновик в качестве какого-то доказательства не выступал. Лол.
То есть ответить вам нечего и вместо нормального контраргумента вы начинаете рассказывать про какие-то там символические акты? Так и запишем. Факт тут состоит в том, что Давоса Станнис наказал потому, что в данном случае это было безопасно для Станниса, а вот лордов ШП нет потому, что таким образом он потерял бы армию, что было ему лично невыгодно. То есть засунул Станнис свои принципы и понятия о справедливости поглубже. И этот факт реальный, в отличии от ваших рассуждений про причиненный детям Кейтилин вред. И вот ваших пустых разговоров книжная реальность не поменяется.
Следите, пожалуйста, за ходом дискуссии.
Написал человек, который начинает рассуждать о чем угодно, только не о изначальном вопросе, если сказать ничего толкового не получается.
Воспользуйтесь сами своим советом. Он вам гораздо нужнее.
Речь идёт о двух возможных концовках, а других и нет.
А других и не надо. Мы сейчас в книжном разделе, а в книжном разделе обсуждаются события из книг, а не черновик или сериал. С обсуждением сериала или черновика идите в другие темы. Здесь вам делать нечего.
Черновик точно такая же концовка, хоть он вас и не устраивает по причине доказательства моей тз.
Черновик меня не устраивает потому, что это в принципе никакое не доказательство. И с таким же успехом какой-нибудь любитель безумных теорий может доказывать, что Санса где-то за кадром родила, а Винтерфелл сжег отнюдь не Рамси потому, что видите ли в черновике так было написано. Ваша точка зрения не устраивает потому, что она не подкреплена какими-либо фактами из книги или логикой. Вы можете сколько угодно написать здесь простыней, но никому неизвестные сны не станут реальным вредом, наличие у Джона какой-либо мотивации или желаний не является реальным доказательством потому, что наличие мотивации само по себе не всегда приводит к совершению определенных действий. Ваши рассуждение алогичные и противоречат книге.
Нет, я говорил о том, что у Джона Сноу есть жёсткая мотивация,
А я говорила о том, что наличие мотивации никак не доказывает то, что Джон может гарантированно в будущем причинить вред младшим Старкам, следовательно о какой-то правоте Кейтилин говорить рано, а именно об этом и шла изначально речь. Хочу вам дать совет, который однажды написал другой пользователь
Следите за ходом дискуссии.
Не-а, они как раз сводятся к надуманности и возразить по существу вам тут нечего.
Не-а, они как раз ненадуманные и возразить по существу вам тут нечего.
Не посадили за стол со Старками - нажрался - начал скандалить - ушёл в Дозор.
Уйти в НД он давно планировал и его планы соответственно никак не связаны с тем посадили его за стол со Старками во время пира или нет. Нажрался потому, что ему все время подливали старшие, которые сидели рядом за столом и потому, что подросток, который впервые остался без присмотра авторитетных взрослых, а значит просто не мог не нажраться. Покажите мне хоть одного подростка, который ни разу в своей жизни в той или иной степени не нажирался. Даже Санса умудрилась хоть разок, но бухнуть. Что тогда от пацана ждать можно, если вся такая из себя леди бухает. Может ему еще за голыми девушками не подглядывать и всегда вовремя ложиться спать? С Беном и Тирионом он не скандалил. То, что вы называете это скандалом лишь доказывает, что вы не знаете определение этого слова. А то, что жаловался так эти товарищи сами пристали, как вы выразились к нажравшемуся подростку. В трезвом виде Джон со своими жалобами к людям не лез, он в принципе не лез. ЭКТН, а подтверждение ваших обвинений в книге не написано.
А ещё вы не знали, что ему несколько раз предлагали договориться,
Грош цена этим предложениям. Серсеи невыгодно, чтобы Старк был живым и на коне, при том, что он знает о бастардах, а также она не может быть уверена в том, что он не передумает, даже если сначала согласится на сделку.
но он выбрал "войну" по причине мсти.
Вы слишком много уделяете внимания словам во время спора и слишком мало поступкам, а также реальным планам. Никакая крупная по своим масштабам война Старком изначально не планировалась. Планировалось захватить Серсею и детей в плен с помощью ЗП, дождаться приезда Станниса, провести суд над близнецами, короновать Станниса, как законного наследника Роберта и в случаи нужды подавить восстание Тайвина, хотя вряд ли Старк всерьез рассчитывал на то, что Тайвин поднимет мятеж. В случае успеха плана Эддарда Тайвину крайне невыгодно идти войной против ЖТ, если учитывать тот факт, что воевать придется против всего королевства и в руках Станниса будут находится его внуки.
Что он нарушил приказ Роберта помириться с Ланнистерами.
Вы так говорите как будто на тот момент помириться с Ланнистерами возможно после похищения Кейтилин Тириона и предупреждения Лизы Аррен.
Да много чего вы не знали.
В части книг побольше вашего знаю? Вы вообще ПЛиО читали? Создается впечатление, что нет.
Вы слишком часто себе позволяете обсуждать оппонентов и их аргументы, буквально в каждом преждложении.
Не чаще вашего.
Не нужны никому ваши абличения и оценка аргументов,
Очередное тупое утверждение. Мои "абличения" и оценка аргументов нужны в первую очередь тем людям, которые придерживаются похожих мне взглядов, могут показаться интересными тем, кто нейтрально относиться к данным персонажам и ситуации в целом. Что касается ваших оценок аргументов и всяких там "абличений", то они тоже в принципе никого не интересуют, кроме ваших единомышленников. Что касается лично меня, то ваши оценки и "абличения" мне тоже нафиг не нужны, ваша точка зрения и "абличения" мне параллельны, интересным собеседником я вас не считаю, ваши аргументы считаю дурацкими, а также взятыми из потолка. Переубеждать вас я не намерена. Отвечаю вам и заодно трачу свое время только потому, что ваши "интересные абличения" читают другие люди, которые еще не определились и могут принять написанную вами ерунду за чистую монету. И в принципе мне удобней высказывать свое мнение, используя при этом комментарии других пользователей, а не говорить в пустоту.
что только подчёркивает слабость вашей позиции.
Нет, это только усиливает мою позицию в совокупности с примерами из книг и логическими размышлениями потому, что таким образом я демонстрирую, что вы не можете считаться авторитетным собеседником и следовательно ваши размышления с оценками не стоят даже дырки от бублика. Вы подобный прием тоже используете. Например, вот здесь.
а вы начали и продолжаете это как-то слишком своеобразно интерпретировать.
а еще здесь
Не-а, они как раз сводятся к надуманности и возразить по существу вам тут нечего.
и потом
Да много чего вы не знали.
но возразить хоть как-то надо.
Никакой логикой вы не пользуетесь, вы предполагаете в "свою сторону"
Только у вас плохо получается потому, что с аргументами и логикой слабо. На одном обесценивании мнения противника далеко не уедешь, если нечего больше предложить. Без текста книг и логики обесценивание мнения противника воспринимается не больше, чем попытка переложить с больной головы на здоровую.
Мне прекрасно понятно причём тут Серсея. Серсея тут абсолютно непричём, но возразить хоть как-то надо.
Серсея тут при том, что наглядно демонстрирует вашу необъективность и истинные критерии в оценке персонажей. Так что нет, не поняли вы ничего.
Я вообще-то сказал, что Серсея - достойный персонаж, а не то, что я в полном восторге от любого её действия
Я не говорила, что вы в восторге от любого её действия. Я говорила, что она и Станнис вам нравятся, а Старк нет. И она вам нравится потому, что вы считаете её достойной. Никто не будет называть неприятного персонажа достойным. Такую оценку дают только тем героям, которые хоть чуть-чуть, но вызывают симпатию. Например, мне нравится Бриенна и хоть я не фанатею от этого персонажа, но все-таки симпатизирую и её я назову достойной. Серсею нет потому, что она мне не нравится в силу разных причин, Джоффри не назову, а вот Бриенну назову.
Старк превратился из самого влиятельного(после смерти Роберта) человека королевства в общепризнанного предателя и чего.
Старк после смерти Роберта не успел стать самым влиятельным человеком в королевстве, которого все признают, а вот Серсея успела и не потому, что такая умная, а из-за того, что Тиреллы не решились от нее избавиться. И я не говорила, что Старк самый умный герой в книге и я за это его уважаю. Если говорила, то приведите цитату.
Не держи Станнис ШП, сладкая парочка давным-давно бы сдохла,
Не факт. Роберт Баратеон не был главным действующим лицом по ходу восстания. Главным он стал только после окончательного свержения Таргариенов и убийства детей Рейгара, когда начали решать, кто станет новым королем и выбрали Роберта, потому, что он имеет родственные связи с предыдущей династией.
а вот осаду шп снять мог вообще кто угодно - это уже было неизбежно.
Но по факту снял Старк. На это и указала Кейтилин Станнису. Так где благодарность Станниса? Станнис явно высокомерный, если считает, что другие обязаны быть ему благодарны за хорошую службу, а он сам испытывать благодарность по отношению к другим за выполнение долга не должен.
Ладно, не главный, а один из главных наравне с сериалом и снами.
Просто умопомрачительные по своей убедительности доказательства. Так поразили меня, что я чуть со смеху под стол не свалилась.
Это весомый аргумент правдоподобности подобного развития событий.
Это вообще не аргумент.
С этим примером вам остаётся только согласиться, ибо что "не буду отцом бастарда" и есть самая настоящая истерика
Почему я должна соглашаться с любым бредом, который от вас исходит?
Эйрис - не союзник, а король и у него было громадное преимущество изначально
А еще Эйрис психически больной человек, который по надуманным причинам убивает самых влиятельных феодалов своей страны. То есть товарищ, действия которого невозможно предсказать.
Есть строгие факты, что Станнис сделал для брата, то чего все Старки вместе друг для друга не сделали, но это мешает вам выдавать раз за разом "категорические утверждения" с порицания которых вы и начали.
А еще Станнис слил своего брата потому, что его недостаточно ублажали, как считает сам Станнис. Оставил его в кругу Ланнистеров после того, как Роберт решил сделать своей десницей Эддарда и ничего не сделал для того, чтобы предупредить его, хотя десница неоднократно пытался наладить контакт со Станнисом. Да и Роберт сделал для самого Станниса гораздо больше, чем сделали бы другие братья. И я не могу понять две вещи? Почему вы ровняете отношения взрослых родственников и по сути детей/подростков? Ведь большая часть Старков, которые на момент книг активно участвуют в повествовании уж совсем маленькие дети и подростки, а что касается малоизвестных взрослых Старков, то тот же Брандон сам себя удушил, когда пытался спасти отца, а Рикард был готов лично сражаться на дуэли, чтобы вытащить из беды сына. С какой это стати вы меня пытаетесь уязвить упоминанием Старков? Я разве где-то расписывалась в поголовной любви к Старкам? У меня нет любимых/нелюбимых домов в ПЛиО. Есть любимые и нелюбимые представители, а вот ко всем домам отношусь одинаково.
Вот это и есть двойные стандарты.
Написал человек, который так ненавидит Роберта и Эддарда, что употребляет к ним слово "сдохли".
Если следовать книге, то Джон Сноу сам себе дал зарок
Это было до разговора с Мормонтом.
По вашей логике, если Джон Сноу погоды не сделает, то и помогать Роббу необязательно.
Не по моей логике, а согласно логике Мормонта, который озвучил свое мнение Джону. Я как раз предполагаю, что Джон мог быть полезным, хоть и не факт потому, что тяжело рассуждать о событиях, которые так и не случились.
Ну и ладно, только вот упрёк в "искажении текста"(как и все остальные упрёки) тут несостоятелен. Потому что в ответ на аргументы Мормонта Джон только мычал, а как только узнал о походе:
Как же меня достали ваши убогие попытки меня опровергнуть. Вы сначала научитесь читать, а потом лезьте обсуждать книги. По крайней мере, свои же цитаты, которые вы приводите в качестве доказательства своих же слов. А теперь читаем внимательно ту цитату, которую вы сами привели. И так. Восторг побежал по спине Джона не в качестве реакции на обещание приключений, что вы Джону неоднократно приписывали, а в качестве реакции на слова Мормонта о том, что Джон и его волк могут быть полезными за Стеной. На этом реакция Джона ограничивается. Пока что он не собирается отказываться от своего намерения убежать помогать Роббу. Мормонт, который видит, что его слова не имеют эффекта продолжает давить дальше и давит в том числе на родственные чувства Джона потому, что упоминает Бена Старка, а еще упоминает угрозу от иных и одичалых. И только после этих аргументов Джон дает согласие остаться на Стене, а не после упоминания о приключениях и восторгов, которые побежали по спине. Хотя думаю мне стоит вас поблагодарить, а не злиться потому, что вы так любезно привели цитату, которая вас же и опровергает, сэкономили мне время. Примите мою искреннюю благодарность. Спасибо вам от всей души.
Ну да очень удобно утверждать, что поменял своё мнение Джон Сноу, когда "выяснилось", что у Робба советники с армией есть
Нет, когда выяснилось, что у Робба советники с армией есть, за Стеной иные и одичалые, Бена Старка тоже надо найти живым или мертвым, а сам ЛК НД считает Джона очень полезным, что, конечно, привело Джона в восторг потому, что так приятно, когда тебя ценят и хвалят, но сама по себе похвала не стала решающим фактором. Если бы стала, то Джон сразу бы после нее согласился, а не продолжал ломаться. Вот все эти факторы и сыграли вместе роль, а не жажда приключений, которую вы на ровном месте приписываете.
А какая собственно разница.
Большая разница. И если вы не улавливаете разницу между пренебрежением за личные качества и пренебрежением из-за происхождения, то это не моя проблема.
Он об их жизни в принципе не задумывался, откуда и пренебрежительное отношения.
Вы много можете назвать людей, которые будут задумываться о чужих проблемах, когда свои есть?
Собственно, нос задирать он не прекратил даже после разговора с Нойе "принимаете меня за слугу?" - какой важный птиц.
Да что вы говорите!?
То есть это не после разговора с Нойе Джон подружился с другими рекрутами, а после какого-то другого разговора? Интересная трава у вас там растет. Интересная говорю вам.
Много-много раз.
Абстрактное "не против общения", совершенно не подразумевает, что по такому поводу можно дерзить.
А он ей и не дерзил.
Воспользуйтесь наконец логикой.
Смотрите кто заговорил.
Силы угрожать и спорить были, а вот позвать стражу уже нет? Интересная у вас трава растет №2. Вопрос остается в силе. Почему Кейтилин не вызвала стражу, если имела полное право Джона выставить?
Какое именно моё отношение к персонажу?
Такое, что вы приписываете свое плохое отношение к Джону другим персонажам, в том числе Неду, утверждая, что никого не интересуют желания Джона. Вы понимаете значение слова "никого"?
были только "права Джона", которых нет.
Права Джона определяет отец Джона, как и в случаи с другими бастардами благородного происхождения. Эддард решил, что Джон имеет право жить в Винтерфелле и общаться с младшими Старками, значит Джон такое право имеет. Решил бы по-другому, то не имел бы.
Одно другому не противоречит.
То есть Кейтилин по-вашему курица, которая способна полюбить человека, что беспрерывно над ней издевается на протяжении многих лет и ничего хорошего ей никогда не делал? С такими фанатами и хейтеров не надо.
И не было там никакого взгляда.
То есть Эддард частично реабилитирован и претензия "да он же скотина тупая, чурка северная, ледышка неотесанная напугал ее до смерти, бедная Кейтилин
" уже неактуален? Ну вот и чудненько. А то как-то странно читать, как одни и те же люди в одной теме докапываются к малолетке, что он видите ли взгляды вспоминает, а в другой теме сочувствуют взрослой тетке потому, что на нее один раз недобрым взглядом муж посмотрел за все годы жизни и она поэтому страшно испугалась. Вот Станнис к женщинам обращается не иначе, как " молчи, женщина" и " я сказал тебе замолчать", и ничего, вы не возмущаетесь. Так почему здесь должны возмущаться?
). Потом с какого-то перепугу решили, что Станнис лучше Джона. И на основании этого всего пытаетесь делать какие-то выводы о поступках Джона, которые он еще не совершил. Песочный замок на песке.
