KRV
Кастелян
Естественно, и он даже описан в книге
. Вопрос о его соответствии историческим реалиям конечно остаётся, но это уже к историкам права и Мартину.-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
. Вопрос о его соответствии историческим реалиям конечно остаётся, но это уже к историкам права и Мартину.
HaligSweord
Присяжный рыцарь
У Мартина все персонажи.. человечные чтоли. Все совершают ошибки, у всех есть мотивация так или иначе поступить. Правда, по-моему, пока еще Мизинец не оступился и Варис, но впереди еще две книги.
Эйемону уже больше ста лет, естественно там и ум и мудрость присутствуют.
Дело даже не в информированности, а в том, что современный человек совершенно четко знает, что политика - дело грязное. Аналогию с полицией и я и еще до меня приводили. Не место Эддарду Старку в КГ. И он сам это понимает. Причем, думает о том, что не доверяет ни Варису, ни Мизинцу, ни Пицелю, и нате в один момент доверил Мизинцу подкупить золотые плащи. Спрашивается, зачем?
HaligSweord
Присяжный рыцарь
И что Русе Болтон делает на севере?
Не приватизировали, а в них сосредоточилась темная сторона: "хитры, коварны, жестоки", противоположность Старкам "честь, благородство, отвага".Лаэлли
Знаменосец
Военного конфликта между Т.Ланнистером и Х.Талли пока не зафиксировано. Это раз. Каких либо явных признаков участия Т.Ланнистера в инциденте тоже нет. Это два. Ни одного доказательства, кроме якобы огромного роста предводителя налетчиков, участия Г.Клигана в инциденте нет. Это три.
Что он должен был предпринять, чтобы судить на основании доказательств (а в рамках Вестеросского процесса победа и поражение в поединке - это таки доказательства), а не на основании своего внутреннего убеждения в виновности обвиняемого, я описала. Суд Неда Старк несправедлив независимо от того, виновен Гора или нет, только вы этого признать не хотите. Хорошо хоть признали, что при гипотетически невиновном Горе суд несправедлив, уже достижение.
Доказательство нарушения королевского мира в студию. И доказательства виновности Клигана, помимо крайне сомнительного выкрика одного лорда (крестьяне говорили просто "большой мужик"), на которые мог опираться Нед.
С чего вы взяли? Вообще-то, любой Десница для начала должен был бы пошевелиться и выполнить приказ короля: то бишь помириться с ЛА и отпустить некоего Тириона Ланнистера, коего незаконно удердживала его жена. Где доказательство, что королевский мир нарушен? И что нарушители - люди Ланнистеров. А если Нед считает, что Ланнистеры бушуют в связи с захватом Тириона, так первая, кого надо арестовать за нарушение королевского мира - его жена Кейтлин. Двойные стандарты детектед?
А мне нет. При том, что Неду-человеку я вобщем симпатизирую, мне его совершенно не жалко - получил, на "что наработал".
KRV
Кастелян
Не оступились, и даже если и не оступятся, к категории "светочей" я их не отношу. Умные, беспринципные, умелые интриганы - да, луч разума в тёмном королевстве - нет.
Возраст всегда необходимое условие мудрости, но не всегда достаточное, а ума может не быть как в 10 так и в 70.
1). И это тоже, а также отсутствие веры в любые идеалы, утрата нравственных ориентиров, разочарование и многое другое.
2) То что не место, людям типа Старка, это понимают все до единого: и сторонники и противники Неда на форуме, все герои книги, включая самого Эддарда, и даже Мартин. Думаю даже Кет И Роберт, которые выкрутили Неду руки, догадываются о его неуместности в таком гадюшнике.
3) Почему доверился Мизинцу, хотя понимал, что ему верить нельзя?
Имхо, по одной причине. Нед абсолютно одинок в КГ, у него нет ни одного союзника (даже бывший друг не вполне подходил на эту роль), ему не на кого опереться, не с кем даже поделиться своими мыслями. С другой стороны, в одиночку противостоять Ланнистерам он не в состоянии, и ему приходится полагаться даже на тех, кому он на самом то деле не доверяет, полагаться на авось - вдруг Мизинец не предаст. Тот предал - не судьба значит.
HaligSweord
Присяжный рыцарь
А мне бы очень хотелось бы, чтобы оступились. А то сверхлюди получаются какие-то. Даже ненависть Тайвина к Тириону я считаю ошибкой. За что и поплатился.
Угу, только он мейстер и прочел кучу книг. Что там Тирион говорил?
Ну, тут в общем, спор ни о чем, просто к слову)
2)Роберт был уверен, что из Неда отличный Десница выйдет. Не мешает ему пьянствовать и развлекаться и ладно.
3) Рискнул так рискнул. Ну не знаю... Мог бы чтоли хоть всю казну занять у Мизинца и себя заложить, но отправить кого-нибудь из своих...
Лаэлли
Знаменосец
Как ни странно, Русе на Севере живет. И Виман Мандерли там тоже живет. И оба явно "сферически, в вакууме" умнее Неда Старка.И что Русе Болтон делает на севере?
HaligSweord
Присяжный рыцарь
Хитрее, беспринципнее, коварнее и далее далее. Противоположность Старка. Где-то я читала, что вроде Эддарду дали прозвище сферический палладин?))) По-моему, Вы слишком серьезно отнеслись к тому высказыванию
Когда говорят север у меня, как и у моей знакомой ассоциация со Старками, а не с Болтонами. Ясен пень почему - из-за ПОВов, но откровенно говоря мне нравится, что у меня ассоциация именно со Старками, а не с ними. Те персонажи мне не омерзительны, но их конкретно не люблю. Волкодава М. Семеновой не читали? Там ассоциация: север - венны, а не сегваны. Наверное, потому что хотя бы в книжных персонажах есть понятие о чести, справедливости, долге, отваге, если уж в реальной жизни мало с этим сталкиваешься.Лаэлли
Знаменосец
Русе Болтон - да, в том числе и хитрее, и коварнее, и беспринципнее. А вот Виман Мандерли - не сказала бы. Хитрее - да, но "в хорошем смысле" хитрее, в смысле изобретательнее, что ли. Беспринципен, без понятий о чести? Вот уж нет. Коварнее - возможно, но только тогда, когда побуждают обстоятельства.
HaligSweord
Присяжный рыцарь
мы оффтопим
KRV
Кастелян
Как вы предлагаете фиксировать военный конфликт? Нед именно его и зафиксировал на заседании. Каких доказательств вы хотите? Нет времени для проведения расследования, суда, люди гибнут. Pereat mundus et fiat justicia?
В Вас говорит юрист, Несправедлив по каким меркам? По нашим нормам правосознания - несправедлив, по меркам Вестеросса - справедлив.
Каких доказательств Вы просите?
У меня нет ни захваченных пленников, ни каких либо других материальных свидетельств - знамён, щитов с гербами, фамильного оружия и пр. Полагаю и у Вас нет, ничего такого. А то, что происходило фактически и королевский мир нарушен, и я и Вы знаете и так. Свидетельством того, что такая форма принятия решения о нарушении/не нарушении мира в Вестероссе можно рассматривать эпизод - Пицель:– Милорд десница, если эти добрые люди полагают, что сир Григор нарушил свои священные обеты ради грабежа и насилия, пусть они тогда отправятся к его сюзерену и принесут свои жалобы. Преступления эти не касаются престола. Пусть они обратятся к правосудию лорда Тайвина.
– В этой стране творится королевское правосудие, – ответил Нед, – на севере, юге, востоке и западе все, что мы делаем, совершается именем Роберта.
– Правосудием короля, – добавил великий мейстер Пицель. – Именно так, и поэтому мы должны оставить этот вопрос до возвращения светлейшего государя.
– Король охотится за рекой и скорее всего не вернется еще несколько дней, – проговорил лорд Эддард. – Роберт. обязал меня занимать его место, слушать его ушами, отвечать его голосом. Так я и поступлю… Однако я согласен, королю следует сообщить об этом. –
Так как после этого возражений ни от кого (в том числе и от Пицеля) не последовало, делаем вывод, что Нед в праве принимать такие решения.
С того, что это больше чем факт, так и было на самом деле.
Вообще-то мы обсуждали только один единственный эпизод. Отправку отряда Берика за Горой. А вовсе не приказ о примерении с Ланнистерами, захват Тириона Кейтилин, и покрывательство Недом жены. Хотите об этом поговорить? (с)
Экая вы бессердечная, человеку симпатизируете, а когда ему голову отрубили - так уж и не жалко
Лаэлли
Знаменосец
Во мне говорит юрист, да. Причем юрист, оценивающий ситуацию именно "изнутри", отнюдь не с точки зрения норм современного права, а с точки зрения норм права Вестероса, которые можно вывести из текста саги.
Дунк причинил физический вред особе королевской крови, куча свидетелей, в том числе пострадавший, пойман споличным. Однако права всякого благородного в силу рождения или посвящения в рыцари человека защищать свою правоту в поединке лишен не был. На основании чего лишен этого права Клиган?
Dura lex sed lex. Еще раз: хоть одно доказательство того, что на земли Талли напал Г. Клиган, а не какой-то левый разбойник, и того, что Тайвин Ланнистер хоть как-то в этом замешан, помимо внутреннего убеждения Неда Старка и фактов, всплывших значительно позже, чем произошло данное разбирательство. Ах, да, у вас же их нет.
Ну что ж, остается только вам предложить как-нибудь поучаствовать в процессе, где судья вынесет вам приговор в ваше отсутствие, без достаточных доказательств, на основании своего внутреннего убеждения в вашей виновности. Мне будет очень любопытно посмотреть, какими словами вы назовете это суд, и что будете думать о судье.
а кому оно надо из присутствующих, возражать деснице и другу короля Роберта? Пицель попробовал возразить дважды - его послали, остальные почли за лучшее молчать в тряпочку.
Примеры решений других десниц в аналогичной ситуации в студию. Роберт, помнится, об инциденте тоже не узнал, так что одобрение или неодобрение им решения Старка - величина неизвестная.
HaligSweord
Присяжный рыцарь
Оценки Роберта тут нет.
gurvik
Лорд Хранитель
Почему нет? Пострадавшие есть. Не только крестьяне, но и речные лорды, ЕМНИП, приехали в КГ с жалобами на отряд, возглавляемый человеком гигантского роста, подобного которому нет. Выше уже стопиццот раз указывали рост Григора Клигана, не зря же его прозвали Горой. Поэтому спутать его с кем-то довольно трудно. Невозможно даже. Григор Клиган - знаменосец Ланнистеров. Нед включил мозг, уж какой там он у него
был, сопоставил факты, и сделал вывод. Верный вывод, кстати.То, что он самолично принял решение, не дождавшись короля, и не перенаправил речных лордов и людей, которые пострадали, к Тайвину - ИМХО, он имел право. Он был Десницей Короля. Джоффри - принц, и ему можно бить простолюдинов, дочь грандлорда... Почему Деснице Короля нельзя вынести приговор и поручить его выполнение определенным людям? Тайвина он вызвал в КГ, помнится. Тайвин - не Десница. Он ниже по статусу, чем Десница. Он был обязан подчиниться. Приехать в КГ и, если у него были встречные жалобы, принести их к подножию, так сказать, Железного Трона. Если ошибаюсь - поправьте, но пока я вижу ситуацию так.
(можно было, конечно, поступить иначе, чем Нед, более гибко, более мудро во всей этой ситуации неприятной
; но его действия, в общем-то, нельзя назвать совсем уж беспредельными).
Poison Vortex
Знаменосец
Какое замечательное передёргивание
Но в эту игру можно играть вдвоём (с)
Первый раз Пицель предлагает закрыть глаза на творящиеся в стране бесчинства, "пусть без нас разбираются". На чём основаны эти слова, кроме как отмазать своего повелителя, мы так и не знаем. Ему мягко намекнули, что он немного неправ и верховная власть - король.
После чего Пицель хамид, заявляя Нэду, что "нефиг тут командовать, ты не имеешь права ничего предпринимать без Роберта" - то есть по сути соглашается со словами Нэда, но пытается опустить правомочие Десницы до уровня плинтуса. На что ему, опять же, мягко замечают, что права у Нэда кагбэ есть.
gurvik
Лорд Хранитель
Тут есть такой тонкий (или наоборот, толстенький) момент. Ланнистеры, при всём уважении моём к ним, очень и очень амбициозны, и ведут себя, как право имеющие. Как единственные право имеющие. Ну львы же. 
Это понятно, и другие звери трепещут, вестимо. Но лютоволки не трепещут, а раздражаются и рычат. 
Это так, ремарка.
Человек Ланнистеров - Пицель - во время "слушаний по делу" пострадавших жителей Речных земель, вёл себя с Недом не так, как полагается вести себя с Десницей Короля. Он мейстер, его дело советовать, и не более того. Десница - второй человек в государстве после Короля. Все остальные должны подчиняться его приказам. Разве не так?
Это понятно, и другие звери трепещут, вестимо. Но лютоволки не трепещут, а раздражаются и рычат. Это так, ремарка.Человек Ланнистеров - Пицель - во время "слушаний по делу" пострадавших жителей Речных земель, вёл себя с Недом не так, как полагается вести себя с Десницей Короля. Он мейстер, его дело советовать, и не более того. Десница - второй человек в государстве после Короля. Все остальные должны подчиняться его приказам. Разве не так?
Лаэлли
Знаменосец
1) " — Вы совершенно уверены, что это не просто разбойники? — негромко спросил Варис из-за стола совета, поставленного у подножия трона. Великий мейстер Пицель неловко шевельнулся возле него, Мизинец тем временем играл с пером. Остальные советники отсутствовали".
Итак, в зале у нас из МС сам Нед, Варис, Пицель и Мизинец. Станнис отсутствует по известной причине, Ренли и Барристан на охоте.
Первый вопрос о личности нападающих задает Варис.
2) "Деревенские были на коленях; мужчины, женщины и дети, окровавленные и потрепанные, на лицах написан страх. Их охраняли трое рыцарей, которые доставили селян в качестве свидетелей". Итак, свидетели у нас селяне. Но отвечает Варису лорд Дарри "— Разбойники, лорд Варис? — Голос сира Реймена Дарри сочился презрением. — Конечно, это были разбойники, вне всяких сомнений — ланнистерские разбойники". А вот лорд Дарри, как и прочие вопящие о том, что высокий рыцарь = Гора (лорды Карил и Венс), там и рядом не были:
"Внизу за столом совета Петир Бейлиш потерял интерес к своему перу и наклонился вперед:
— Сир Марк, сир Карил, сир Реймен… нельзя ли задать вам вопрос? Эти крепости находились под вашей защитой. Где вы находились, когда началось смертоубийство и пожары?
Сир Карил Вене поклонился:
— Я служил моему лорду-отцу в ущелье под Золотым Зубом, совместно с сиром Марком. Когда известие о погроме достигло сира Эдмара Талли, он приказал нам взять небольшой отряд, найти уцелевших и доставить их к королю.
Вперед выступил сир Реймен Дарри:
— Сир Эдмар призвал меня в Риверран со всей моей силой. Дожидаясь его приказа, я стоял за рекой, напротив стен замка, когда слово достигло меня. И когда я смог вернуться в свои собственные земли, Клиган и его мерзавцы уже переправились за Красный Зубец и ушли в холмы Ланнистера".
3) Оригинала у меня под рукой нет, но в нашем переводе вот что мы имеем, помимо крайне достоверных воплей трех лордов, которые даже не видели нападения:
а) "Эддард Старк не мог понять, что делает в этом зале, но все же сидел надо всеми, и люди ожидали от него справедливости.
— Какие есть доказательства тому, что все это совершили Ланнистеры? — спросил он, пытаясь удержать гнев под контролем. — Эти люди приехали в алых плащах или под львиным стягом?
— Даже Ланнистеры не способны на такую слепую тупость (значит, нет), — отрезал сир Марк Пайпер, пылкий молодой петушок, слишком уж молодой и слишком горячий, на взгляд Неда, однако преданный друг брата Кейтилин Эдмара Талли". (ага, свои люди, им надо верить потому что это ж дружбаны брата жены)".
б) "— Все налетчики были на конях и в броне, милорд, — отвечал невозмутимый сир Карил. — Со стальными пиками, длинными мечами и боевыми топорами для бойни. — Он показал в сторону одного из потрепанных беженцев. — Ты! Да, ты… никто не намеревается бить тебя. Расскажи деснице, что ты говорил мне", - сказал сир Карил, который, как мы помним, отсутствовал на месте происшествия.
в) "Старик качнул головой.
— Я об их лошадях, — начал он, — это были боевые кони. Я много лет работал на конюшне у старого сира Виллема и знаю разницу. Этих животных никогда не впрягали в соху, и пусть боги будут свидетелями моих слов.
— Итак, разбойники приехали на хороших конях — заметил Мизинец. — Что, если они украли коней в каком-нибудь из разоренных селений?"
Заметьте, во-первых, резонное замечание Мизинца, а во-вторых то, что Бейлиш пытается найти как можно больше "зацепок", используя которые Нед может избежать экскалации конфликта с ЛА.
г) " А сколько людей было в этом отряде? — спросил Нед.
— По крайней мере сотня, — ответил Джосс, одновременно с ним перевязанный кузнец произнес «пятьдесят», к ним присоединилась стоявшая позади бабушка:
— Сотни, милорд, целая армия." А вот свидетели и начали расходиться во мнениях. На самом деле, нападавших могло быть и 50, и 100, и более 100, и 20 человек - у страха глаза велики.
д) "Значит, вы говорите, что они не подняли знамен. Ну а что вы скажете об их панцирях? Вы заметили какие-нибудь украшения, девизы на щитах или шлемах?
Пивовар Джосс покачал головой". Знаков различия нет.
е) "— Увы, милорд, но мы видели лишь простую броню, разве что… разве что предводитель их, он был одет, как все остальные, но… все дело в его росте, милорд. Люди, которые говорят, что гиганты мертвы, никогда не видели этого человека. Клянусь, он ростом с быка, а от голоса камни лопаются!"
Это может быть Гора. А может и не быть. На месте 50-100 человек армию крестьяне уже увидели. На месте просто крупного мужика на большой лошади и в тяжелом доспехе легко могли хоть черта увидать, со страху.
ж) И тут влезает...сир Марк Пайпер, на месте как мы знаем отсутствовавший, зато дружбан Эдмара Талли, брата жены Неда. "— Гора! — громко проговорил сир Марк. — В этом не может быть сомнения. Итак, дело рук Григора Клигана…"
з) А вот вступает единственный союзник ЛА в зале: "Великий мейстер Пицель внушительно поднялся над столом совета, позвякивая цепочкой.
— Сир Марк, при всем уважении к вам вынужден заметить: вы не можете утверждать, что этот разбойник являлся именно сиром Григором. Рослых людей в королевстве много". "— Зачем же сиру Григору разбойничать? — спросил Пицель. — По милости своего сюзерена он держит крепкий замок, владеет собственными землями. Он прошел посвящение в рыцари". Пицель "давит" на логику. Что ему отвечают? А отвечают ему в общем-то "на эмоциях", не приводя фактов, причем люди, которые свидетелями преступления не были:
"— Он ложный рыцарь, — произнес сир Марк. — Безумный пес лорда Тайвина!"
и) Итак, на основании заявления крестьян "огромный мужик" и воплей трех сиров, которые этого мужика близко не видели, зато знаменосцы Хостера Талли, а один даже друг Эдмара Талли, Нед выносит смертельный приговор Григору Клигану, при этом отвергает помощь Лораса (потому что тот в его представлении ищет мести), но и не посылает во главе некоего И. Пейна, королевского палача, только потому, что Пейн - знаменосец Ланнистеров.
Знаете, чем дальше, тем меньше во мне остается симпатии к Старку.
Итак, в зале у нас из МС сам Нед, Варис, Пицель и Мизинец. Станнис отсутствует по известной причине, Ренли и Барристан на охоте.
Первый вопрос о личности нападающих задает Варис.
2) "Деревенские были на коленях; мужчины, женщины и дети, окровавленные и потрепанные, на лицах написан страх. Их охраняли трое рыцарей, которые доставили селян в качестве свидетелей". Итак, свидетели у нас селяне. Но отвечает Варису лорд Дарри "— Разбойники, лорд Варис? — Голос сира Реймена Дарри сочился презрением. — Конечно, это были разбойники, вне всяких сомнений — ланнистерские разбойники". А вот лорд Дарри, как и прочие вопящие о том, что высокий рыцарь = Гора (лорды Карил и Венс), там и рядом не были:
"Внизу за столом совета Петир Бейлиш потерял интерес к своему перу и наклонился вперед:
— Сир Марк, сир Карил, сир Реймен… нельзя ли задать вам вопрос? Эти крепости находились под вашей защитой. Где вы находились, когда началось смертоубийство и пожары?
Сир Карил Вене поклонился:
— Я служил моему лорду-отцу в ущелье под Золотым Зубом, совместно с сиром Марком. Когда известие о погроме достигло сира Эдмара Талли, он приказал нам взять небольшой отряд, найти уцелевших и доставить их к королю.
Вперед выступил сир Реймен Дарри:
— Сир Эдмар призвал меня в Риверран со всей моей силой. Дожидаясь его приказа, я стоял за рекой, напротив стен замка, когда слово достигло меня. И когда я смог вернуться в свои собственные земли, Клиган и его мерзавцы уже переправились за Красный Зубец и ушли в холмы Ланнистера".
3) Оригинала у меня под рукой нет, но в нашем переводе вот что мы имеем, помимо крайне достоверных воплей трех лордов, которые даже не видели нападения:
а) "Эддард Старк не мог понять, что делает в этом зале, но все же сидел надо всеми, и люди ожидали от него справедливости.
— Какие есть доказательства тому, что все это совершили Ланнистеры? — спросил он, пытаясь удержать гнев под контролем. — Эти люди приехали в алых плащах или под львиным стягом?
— Даже Ланнистеры не способны на такую слепую тупость (значит, нет), — отрезал сир Марк Пайпер, пылкий молодой петушок, слишком уж молодой и слишком горячий, на взгляд Неда, однако преданный друг брата Кейтилин Эдмара Талли". (ага, свои люди, им надо верить потому что это ж дружбаны брата жены)".
б) "— Все налетчики были на конях и в броне, милорд, — отвечал невозмутимый сир Карил. — Со стальными пиками, длинными мечами и боевыми топорами для бойни. — Он показал в сторону одного из потрепанных беженцев. — Ты! Да, ты… никто не намеревается бить тебя. Расскажи деснице, что ты говорил мне", - сказал сир Карил, который, как мы помним, отсутствовал на месте происшествия.
в) "Старик качнул головой.
— Я об их лошадях, — начал он, — это были боевые кони. Я много лет работал на конюшне у старого сира Виллема и знаю разницу. Этих животных никогда не впрягали в соху, и пусть боги будут свидетелями моих слов.
— Итак, разбойники приехали на хороших конях — заметил Мизинец. — Что, если они украли коней в каком-нибудь из разоренных селений?"
Заметьте, во-первых, резонное замечание Мизинца, а во-вторых то, что Бейлиш пытается найти как можно больше "зацепок", используя которые Нед может избежать экскалации конфликта с ЛА.
г) " А сколько людей было в этом отряде? — спросил Нед.
— По крайней мере сотня, — ответил Джосс, одновременно с ним перевязанный кузнец произнес «пятьдесят», к ним присоединилась стоявшая позади бабушка:
— Сотни, милорд, целая армия." А вот свидетели и начали расходиться во мнениях. На самом деле, нападавших могло быть и 50, и 100, и более 100, и 20 человек - у страха глаза велики.
д) "Значит, вы говорите, что они не подняли знамен. Ну а что вы скажете об их панцирях? Вы заметили какие-нибудь украшения, девизы на щитах или шлемах?
Пивовар Джосс покачал головой". Знаков различия нет.
е) "— Увы, милорд, но мы видели лишь простую броню, разве что… разве что предводитель их, он был одет, как все остальные, но… все дело в его росте, милорд. Люди, которые говорят, что гиганты мертвы, никогда не видели этого человека. Клянусь, он ростом с быка, а от голоса камни лопаются!"
Это может быть Гора. А может и не быть. На месте 50-100 человек армию крестьяне уже увидели. На месте просто крупного мужика на большой лошади и в тяжелом доспехе легко могли хоть черта увидать, со страху.
ж) И тут влезает...сир Марк Пайпер, на месте как мы знаем отсутствовавший, зато дружбан Эдмара Талли, брата жены Неда. "— Гора! — громко проговорил сир Марк. — В этом не может быть сомнения. Итак, дело рук Григора Клигана…"
з) А вот вступает единственный союзник ЛА в зале: "Великий мейстер Пицель внушительно поднялся над столом совета, позвякивая цепочкой.
— Сир Марк, при всем уважении к вам вынужден заметить: вы не можете утверждать, что этот разбойник являлся именно сиром Григором. Рослых людей в королевстве много". "— Зачем же сиру Григору разбойничать? — спросил Пицель. — По милости своего сюзерена он держит крепкий замок, владеет собственными землями. Он прошел посвящение в рыцари". Пицель "давит" на логику. Что ему отвечают? А отвечают ему в общем-то "на эмоциях", не приводя фактов, причем люди, которые свидетелями преступления не были:
"— Он ложный рыцарь, — произнес сир Марк. — Безумный пес лорда Тайвина!"
и) Итак, на основании заявления крестьян "огромный мужик" и воплей трех сиров, которые этого мужика близко не видели, зато знаменосцы Хостера Талли, а один даже друг Эдмара Талли, Нед выносит смертельный приговор Григору Клигану, при этом отвергает помощь Лораса (потому что тот в его представлении ищет мести), но и не посылает во главе некоего И. Пейна, королевского палача, только потому, что Пейн - знаменосец Ланнистеров.
Знаете, чем дальше, тем меньше во мне остается симпатии к Старку.
caruso
Присяжный рыцарь
такое ощущение, что вы ситуацию с изнанки вывернули. Вывод о том, кто разбойничал, был абсолютно верным. Предположение, что Пицель "давит на логику" мне вообще смешным кажется) Пицель трус (ну, или очень осторожный человек)))) и правдами-неправдами хочет избежать конфликта. Это единственная мотивация, никакой логикой тут не пахнет.
Ну а что касается дальнейших действий Старка, то да, особой дальновидностью и гибкостью человек не отличался)
Лаэлли
Знаменосец
На момент конкретного судебного разбирательства виновность Горы, если смотреть с точки зрения человека, стоящего там в зале, совершенно неочевидна.
gurvik
Лорд Хранитель
Разбирательство не судебное. ИМХО. Разве в Вестеросе есть такая инстанция - независимый суд? Судит Десница, насколько я понимаю. Второй человек в государстве после Короля. Он и выносит решение по рассматриваемому вопросу. В данном случае были потерпевшие, были свидетели, не надо уж так принижать простых жителей Речных земель - отличить рост 2 метра от роста 2,40 м (или сколько там) сможет почти любой человек, не слепой, главное.
- отличить рост 2 метра от роста 2,40 м (или сколько там) сможет почти любой человек, не слепой, главное.