Book vs Show Персонажи в книгах и на экране

[пани Ада]

со стратегической точки зрения что лучше: ползти по снегу чтобы взять укрепленный и защищённый армиями Винтерфелл, или укрепить какой-никакой свой замок с едой и ждать в нём?

со стратегической точки зрения укрепить ЧЗ от нападения с юга невозможно - он имеет только одну Стену. Ледяную, сзади. Всё.

 

[echo-7]

Ну, исподтишка что-нибудь, скорее всего, попробовал бы предпринять, но на прямое нарушение клятв точно не пошёл бы. Потому что, несмотря на огромное желание, не сделал этого ни для отца, ни для Робба, ни для Игритт, а они ему куда ближе были, чем Санса.
А ещё достаточно вспомнить, как Джон отреагировал на известие о замужестве Сансы (никак), и как его триггернуло от замужества Арьи, чтобы понять, что никакой смерти долга с другой дочерью Неда не случилось бы

Так он и с Арьей сперва исподтишка начал.
Насколько я могу судить(не могу вспомнить тот эпизод где он узнаёт о свадьбе Сансы), там у Джона просто не было того опыта размывания границ дозволенного с клятвой дозорного, к тому же внешняя обстановка была иной и инструментов повлиять на ситуацию у него не было. Да и Тирион всё же хоть и не мечта девушек(в смысле забесплатно), но всё же Рамси Болтон - это худший жених в Вестеросе.

Ну что значит "практически"? Это как "чуть-чуть беременна". Окей, Джон почти сбежал, но его остановили братья, а Робб почти выиграл войну, но его остановил Русе Я только не пойму, что это меняет. В моем ПЛиО клятвы Джона сломались об Арью.

Нет, это как "убит" и "практически убит" Разница как между 105 и 111.
Не совсем: Робба слил сам Мартин
Вообще, много чего. например, в моём ПЛиО из-за этого больше глав Джона Сноу

Вот эти разговоры в стиле "Да Джону и так-то не особо хотелось уже на той Стене сидеть" вызывают у меня 2 два вопроса. То ли Джон такой слабак, что выбирает любовь, только когда на жопе устает сидеть - то ли Арья такая чепуха, что ради нее только слабаки умирают Поди знай.
Мне думается, он бы бросился ее спасать, даже если бы бился в Застенье с Иными верхом на ледяных пауках. Вы, конечно, можете возразить, но я не знаю зачем

На самом деле сложно сказать. У Мартина герои зачастую оказываются слабыми и не могут сделать то что должно, а то и даже разобраться что именно должно. Они часто уступают своим слабостям. Мы знаем о героях-не-ПОВах что они сильнее своих слабостей. Эртур Дейн, Ливен Мартелл, Куорен Полурукий. Правда потом выясняется что средний из них клал на целибат вообще с прибором. Становятся ли они от этого слабаками - это вопрос сложный, ведь можно сказать что сильный человек бы нашёл силы принять жениха сестры и держать данную клятву несмотря ни на что. Это субъективно, я считаю, поэтому предпочту сосредоточиться на фактах: Джона Сноу потребовалось книгу раскачивать на прямое нарушение присяги - ну а вы как знаете

Ща будет шипперская битва, подержите моё какао

Заходите к нашему рглорианскому костру. У нас есть столик с удобными держателями под какао, бутеры с кошерной ветчиной

Ну и в эпизоде, когда Станнис пишет, что найдёт Арье мужа лучше Рамси, Джон от восторга не прыгает. Не нравится ему вообще идея её замужества - потому в Браавос на воспитание и планировал послать.

А что ж вы не привели и этот фрагмент. Я подскажу вам, потому что

Спойлер: Вы потеряли фрагмент;)

Вряд ли. Станнис был осмотрительным военачальником, а войско его представляло собой сборную солянку из северных кланов, южных рыцарей, приближенных к королю и королеве, слегка приправленную несколькими северными лордами. Джон подумал, что Станнису следует выступить на Винтерфелл быстро, либо не выступать вовсе. Не ему учить короля, однако...
Он снова взглянул на письмо. Я спасу твою сестру, если смогу. Неожиданно чувствительное замечание для Станниса, хоть и обрезанное этим резким "если смогу", и продолженное словами про "лучшую партию, чем Рамси Сноу". А что если Арью надо искать вовсе не там? Что если пламя леди Мелисандры не обмануло? Могла ли его сестра и вправду вырваться из их плена? Как бы она сумела это сделать? Арья всегда была шустрой и умной девочкой, но в конце концов всего лишь девочкой, а Русе Болтон не тот человек, чтобы выпустить из рук такую ценную добычу.
Что если у Болтона никогда и не было его сестры? А свадьба всего лишь уловка, чтобы заманить Станниса в ловушку. У Эддарда Старка не было причин жаловаться на Лорда Дредфорда. Но насколько было известно Джону, он при этом никогда не доверял этому человеку с тихим голосом и бесцветными глазами.
Серенькая девочка на загнанной лошади, спасающаяся от своего замужества. С этими словами он послал Манса-разбойника и вместе с ним шестерых воительниц на север.
- Молодые и хорошенькие, - как сказал о них Манс. Неопалимый король назвал несколько имен, а Скорбный Эдд сделал все остальное, переправив их из Кротового Городка. Теперь это казалось безумием. Возможно, следовало убить Манса сразу же как тот появился. Недавний Король-за-Стеной вызывал в нем восхищение смешанное с завистью, но этот человек был клятвопреступником и перебежчиком. Мелиссандре Джон доверял еще меньше. И все же он, несмотря ни на что, рассчитывал на них. Все ради спасения сестры. Но у воинов Ночного Дозора не бывает сестер.
Когда Джон жил в Винтерфелле, еще мальчишкой, героем для него был Юный дракон, мальчик-король, который завоевал Дорн в свои четырнадцать. Несмотря на свое происхождение, а может из-за него, Джон Сноу мечтал, как он поведет людей к славным победам, совсем как король Даэрон, как станет победителем. Теперь он вырос, у него есть Стена, и тем не менее все что есть у него - одни лишь сомнения. И даже они были ему неподвластны.

что он и не про партию для Арьи вообще! Но фрагмент на самом деле очень важный в каком смысле: для Дозорных не должно быть войн к Югу от Стены, но Джон уже мысленно "там". Планы, силы сторон, перспективы, возможные действия. Переживает же он за то, что возможно это ловушка и Арьи в ВФ нет, замок же даёт слишком больше преимущество обороняющимся.

Меня смущает, что сериальный Давос, который с 6 сезона всеми силами топил за Сноу, фактически при нём был Десницей и вообще общался по сути только с Джоном, в финале никак не выступил в его защиту и спокойно пошёл служить Брану и в королевский Малый Совет. Не, это конечно супер карьера и все дела, но... ты же выбрал Джона! Ты его труп защищал с таким остервенением, что Станнис бы обзавидовался. И ладно бы Джон сделал что-то от чего Давос такой "ноуп, я тебя не знаю". Но ведь нет! Давос сам был в шоке от действий Дейнерис, и как мы знаем, убийство детей для него как красная тряпка. Но вот Джон убил Дени и... он даже не пришёл попрощаться с Джоном. Серьёзно? Почему?

Спойлер: Очередной самоцитирования акт

Происходит кризис, который разрулить нынешняя команда не в состоянии. Тогда привлекают новых людей, которые хотят изменить мир, поиграть в игру, немного ништяков - ну мало ли. Они, под чутким руководством старших товарищей, которые попутно расталкивают друг друга локтями и топят друг дружку, решают кризис. Так, например, в процессе борьбы был потерян Варис и Мизинец, а также Тайвин с Пицелем. Затем если кризис удаётся купировать части новых пора умереть, как это стало с Дейнерис. Кто-то просто умирает в бою, как Лианна Мормонт. Потому что приз, который им положен, жалко, да и из-за того что им приходится разгребать самое говнище они просто сгорают как спички. Могут убрать частью новых людей новыми людьми, затем этих новых людей технично слить чтобы они ещё и думали что они всем должны, как с Джоном и Дени. А часть перенимает ценности верхушки и поднимается на освободившиеся ниши, как Тирион, Сэм, Санса или Бронн. Вот и всё. Паразиты локализуют кризис силами реципиентов, попутно уничтожая их частично, а частично превращая в других паразитов.
Если же выйдет лажа, то тогда наши паразиты перебегают в лагерь победителей, попутно объясняя им что они без них не смогут и что другие такие же перебежчики - сволочи и мерзавцы. Подобным образом элиты проигравших переходят к победителям, например римская аристократия растворилась в аристократии варварской. Тот же Тирион, например, перешёл от Ланнистеров к Таргариенам и уже от них к Брану.

 

[Akinto]

Еще немного повторяющихся цитат

что он и не про партию для Арьи вообще!

Умоляю вас, найдите уже кусок, где Джон явно-открыто ревнует Арью, упростите нам жизнь!
С контекстом или без, но ваш разбор никак не проясняет фразу "...не говоря уж о завершении: «найду ей жениха лучше, чем Рамси Сноу».
Давайте ее вообще вырежем.

Он еще раз пробежал глазами письмо. «Спасу твою сестру, если сумею». Несвойственная Станнису доброта, немного подпорченная этим «если сумею».<...>. Но что, если Арьи там не окажется? Если пламя леди Мелисандры сказало правду, и сестра бежала из плена? Хотел бы Джон знать, как это ей удалось...

Что поменялось-то? Ничего.
Давайте и это тоже вырежем:

– Готовы, миледи? – спросил Джон.
– О да.
– Не страшно?
<...>
– Пусть он боится меня. – Атлас откопал где-то кусок кружева для ее покрывала, и снег, ложась на него, венчал девушку морозной короной. Щеки ее раскраснелись, глаза сверкали.
– Зимняя леди, – прошептал Джон.

А потом давайте повырезаем моменты, где Дени разговаривает с травой, и в конце Грез будем дружно орать: "КОГДА ОНА С УМА СОШЛА??!!"
В этом и состоит прелесть. Звоночки раскиданы по всем книгам и остается только видеть их. Ну или не видеть.

 

[echo-7]

В этом и состоит прелесть. Звоночки раскиданы по всем книгам и остается только видеть их. Ну или не видеть.

Я не знаю деликатно ли вообще цитировать такие вещи, я кабэ никого не хочу обидеть всё, я написал что я никого не хочу обидеть и теперь можно конкретно поливать всех говном, но......это скорее про

Спойлер: лурк, статья про шиппинг

е стоит также забывать, что шиппинг во многом схож с расследованием некоей тайны или «заговора», что требует обширного использования дедуктивного метода, огромной базы знаний (пусть и в сугубо узкой романтической области) и обладания каким-никаким, но хорошо развитым аналитическим мышлением, чтобы уметь интерпретировать совершенно любую, казалось бы внешне банальную и обыденную вещь. Конечно, в 90% это не имеет никакого смысла из-за поциентов видящих романтику в совершенно любой химии между персонажами или намеренно додумывая и обманывая себя, выдавая желаемое за действительное, но исследовательский элемент все ещё привлекает к себе многих людей, которые пишут «многотомные» работы о гомоэротическом подтексте между героинями какого-нибудь мультика о девочках волшебницах, или буквально анализируют каждую реплику между персонажами, чтобы уловить тот мельчайший намёк, где автор заявляет об наиболее интересных для него отношениях.

 

[Akinto]

всё, я написал что я никого не хочу обидеть и теперь можно конкретно поливать всех говном

Ну, говном вы полили действительно многих, причем не только АрДжон. Сердца у вас нет. В общем-то, меня вы никак не переубедите, поскольку я начал задавать вопросы в этой плоскости еще до знакомства с черновиком, а это было морально непросто, поверьте Так что в своих аналитических способностях я уверен

 

[Анонимус-сан]

А потом давайте повырезаем моменты, где Дени разговаривает с травой

А заодно те моменты, когда Нед в своей камере разговаривал с призраком Роберта, ставшим потом Мизинцем, и момент, когда Давос разговаривал с Матерью Небесной. А знаете, что общего у этих глюков и глюков Дейнерис в Дотракийском Море? Обезвоживание. Если она безумна, то безумны также Нед и Давос.

 

[Akinto]

Если она безумна, то безумны также Нед и Давос.

Но Королями Пепла они не стали. Вероятно, потому что Нед умер, а Давос просто не буйный
Вы двусмысленность вообще не воспринимаете, да?

 

[Анонимус-сан]

Но Королями Пепла они не стали. Вероятно, потому что Нед умер, а Давос просто не буйный

То есть если бы Нед умер, он бы сжёг нафиг КГ?

Вы двусмысленность вообще не воспринимаете, да?

Воспринимаю. Ваши колокольчики вами же и выдуманы. Действительно, куда проще искать их, если самолично же развесить.

 

[Akinto]

То есть если бы Нед умер, он бы сжёг нафиг КГ?

Нед был Таргариеном?

Ваши колокольчики вами же и выдуманы.

Как они могут быть выдуманы мной, если Дени сожгла город?

 

[Анонимус-сан]

Нед был Таргариеном?

А что, все Таргариены обязаны сходить с ума? Барристан вот не заметил в Дейнерис ничего от её отца, хотя уж ему-то о безумных Таргариенах известно всё.

Как они могут быть выдуманы мной, если Дени сожгла город?

Она его не сжигала.

 

[Akinto]

А что, все Таргариены обязаны сходить с ума?

Конечно не обязаны, но если в случае глюков Неда можно все списать на обезвоживание, то Дени в группе риска. Не пойму, чем вам не нравится двойственность.

Барристан вот не заметил в Дейнерис ничего от её отца

Значит смотрел плохо, шо я могу сказать Недоглядел. Будь он впредь прозорливее, может и КГ не сгорит.

Она его не сжигала.

Хорошо, город сгорел по воле девицы, внешне очень похожей на Дейнерис, которая тоже летает на драконе. В сериале она якобы сошла с ума и спалила кучу народа, но книжная Дени так никогда не сделает, потому что няша

 

[Анонимус-сан]

Конечно не обязаны, но если в случае глюков Неда можно все списать на обезвоживание, то Дени в группе риска. Не пойму, чем вам не нравится двойственность.

Тем, что она тут неуместна. У нас есть два точно таких же случая с другими персонажами, не относящимися к дому Таргариенов.

Значит смотрел плохо, шо я могу сказать Недоглядел. Будь он впредь прозорливее, может и КГ не сгорит.

Или там просто этого нет. Наиболее логичное объяснение, не находите? А то искать чёрную кошку в тёмной комнате, опираясь на телефанфик - это немножко непродуктивно.

Хорошо, город сгорел по воле девицы, внешне очень похожей на Дейнерис, которая тоже летает на драконе. В сериале она якобы сошла с ума и спалила кучу народа, но книжная Дени так никогда не сделает, потому что няша

Мне вот один момент очень интересен. Почему вы считаете, что безумие Дейнерис ДиДы взяли у Мартина. а АрДжон вырезали? Ведь для вас-то АрДжон - это как раз важная ключевая точка(с). Но если они легко отбросили настолько важный, "сюжетообразующий"(с) пейринг, тем самым напрочь изменив суть финала ПЛИО, то почему тогда они также не могли изменить и финал Дейнерис?

 

[White Owl]

Нед был Таргариеном?

он был Старком, а у Старков был Брандон Факельщик спаливший весь флот Севера, а еще Брандон Дурной видимо тоже не просто так названный. Кароч Старки тоже в группе риска

Как они могут быть выдуманы мной, если Дени сожгла город?

в телефанфике, а вы пытаетесь какие-то обоснуи из книги подтянуть.

 

[knight errant]

Она как раз ни разу не дочь своего отца. В книгах её постоянно с Рейгаром сравнивают, а не с Эйрисом. На дочку Эйриса в книгах больше Серсея тянет, если и не по крови, то по духу.

Черты Эйриса есть в Дени, просто в книгах деформация её личности ещё в начальной стадии. Вспыльчивость, интроверсия, властность, резкие перепады настроения, нежелание слушать критику и возражения – всё это есть и в Дейнерис, но пока что скрыто под вуалью образа доброжелательной королевы-Мисы и хорошими манерами. Эйрис ведь тоже безумцем не в один день стал.

 

[madAsHatter]

нежелание слушать критику и возражения – всё это есть и в Дейнерис.

В голосину, прост. Нет, сир, ничего этого в Дейнерис нет. В Серсее есть, это да

 

[knight errant]

В голосину, прост. Нет, сир, ничего этого в Дейнерис нет. В Серсее есть, это да

Про Серсею я не возражаю тоже, очевидные вещи же. Но если внимательно читать сагу, а не по диагонали, то упомянутые мною черты характера Дени тоже заметны. И постепенно начинают усиливаться. Мало-помалу. Профдеформация, наложенная на изначально нестабильную психику слишком рано (и жестко) повзрослевшей девушки. В которой борются Мать Драконов и девушка, желающая частной жизни в доме с красной дверью и с лимонным деревцом. Вообще, всё это очень грустно, на самом деле. И печально. Когда власть и ответственность убивают всё хорошее в человеке и многократно раздувают его недостатки. Даже если это и реалистично.

 

[madAsHatter]

Про Серсею я не возражаю тоже, очевидные вещи же. Но если внимательно читать сагу, а не по диагонали, то упомянутые мною черты характера Дени тоже заметны. И постепенно начинают усиливаться. Мало-помалу. Профдеформация, наложенная на изначально нестабильную психику слишком рано (и жестко) повзрослевшей девушки. В которой борются Мать Драконов и девушка, желающая частной жизни в доме с красной дверью и с лимонным деревцом. Вообще, всё это очень грустно, на самом деле. И печально. Когда власть и ответственность убивают всё хорошее в человеке и многократно раздувают его недостатки. Даже если это и реалистично.

Может тогда назовете, какую главу надо прочесть, что бы убедиться, что Дейнерис не желает слышать критику?

 

[Rizhiknay]

Заходите к нашему рглорианскому костру.

Онли старобожье Не люблю, когда людей сжигают.

не могу вспомнить тот эпизод где он узнаёт о свадьбе Сансы

Впервые упоминается при Джоне, когда Станнис ему Винтерфелл предлагает. После не вспоминается ни разу.

Да и Тирион всё же хоть и не мечта девушек(в смысле забесплатно), но всё же Рамси Болтон - это худший жених в Вестеросе.

Выше по этому доводу уже сказала всё, что хотела.

Так он и с Арьей сперва исподтишка начал.

Правильно, потому что пытался оставаться верным клятве. Долг есть долг. Из-за того и мучался. Больше ангста богу ангста! Но постепенно, начиная с отправки Манса (ах, эта аллюзия на Баэля, тем более, если добавить к ней песню Дорнийская жена ака Дочь Северянина ) решимость Джона хранить верность долгу ослабевает всё больше и больше, и подконец ему срывает башню, а клятвы летят к Иным на куличики

что ж вы не привели и этот фрагмент. Я подскажу вам, потому что

А давайте вы не будете обосновывать мои поступки за меня, а то я вам тоже "обосную"

Обещание Станниса спасти сестру обрезано, т.е. подпорчено для Джона словами "если смогу" - тут всё понятно, и "найду ей другую партию" - почему, спрашивается? Пристроил бы сестру в надежные руки. Тем более, что Джон желает Станнису победы, а брак его человека с дочерью Неда укрепил бы позиции короля. Робб, вон, спокойно сестрам поволвки устраивал (одной устроил, а на счет второй сожалел, что не устроил). Но, но, но.
Ну а о планах Снежка относительно Арьи можете найти в главе, где появляется Алис. Там же ещё одно подтверждение недовольства матримониальными намерениями Станниса. Больше одной цитатки-то есть
Вот из всех этих факторов, включая первую реакцию на помолвку, и делается вывод, что Джон вообще не хочет Арьиного замужества. Причем, я ж не настаиваю, отдельный данный факт можно трактовать, например, как братско-отцовскую ревность, а можно и нет Правда, есть ещё и другие факты, однако мы сейчас не о них.

что он и не про партию для Арьи вообще!

Про неё в том числе. См. выше.

Я не знаю деликатно ли вообще цитировать такие вещи, я кабэ никого не хочу обидеть всё, я написал что я никого не хочу обидеть и теперь можно конкретно поливать всех говном, но......это скорее про

Всё бы это было хорошо, если б не ненавистный многим черновик
Я, знаете ли, когда после 7-ми сезонов сериала за книги взялась, вообще ни о каком АрДжоне не думала, черновиков не видела, на форумах не сидела, и ожидала намеки на Джонерис. Но намеки им завезли лишь на конфликт, а ТсД стукнуло уже не просто странным поведением Снежка, заставляя думать, что кто-то из нас двоих: либо я, либо автор, поехал кукухой. Интернет по запросу выдал черновик, и моя голова была полностью реабелитирована Ну а идея в итоге понравилась.

 

[Rizhiknay]

А это у Мартина ключевые точки такие. Давос, на самом деле, циничный и хладнокровный манипулятор, которому плевать на своего сюзерена.

Стесняюсь спросить, а эт когда Давос, придуманный, по словам Мартина, как человек-камера для Станниса, стал одним из главных героев?

 

[echo-7]

Онли старобожье

Да ради Многоликого! Мы рады любому изуверскому культу с человеческими жертвоприношениями

Впервые упоминается при Джоне, когда Станнис ему Винтерфелл предлагает.

Не могу найти фрагмент

Всё бы это было хорошо, если б не ненавистный многим черновик

Так что там у нс с любовным треугольником Джон-Арья-Тирион. Вообще, черновик недописан и знаете, может в конце концов убить Арью Джон должен, как занть.

Я, знаете ли, когда после 7-ми сезонов сериала за книги взялась, вообще ни о каком АрДжоне не думала, черновиков не видела, на форумах не сидела, и ожидала намеки на Джонерис. Но намеки им завезли лишь на конфликт, а ТсД стукнуло уже не просто странным поведением Снежка, заставляя думать, что кто-то из нас двоих: либо я, либо автор, поехал кукухой. Интернет по запросу выдал черновик, и моя голова была полностью реабелитирована Ну а идея в итоге понравилась.

Знаете, я ведь тоже о многих вещах не подозревал пока читал книгу и узнал только на форуме. Что же касается намёков, то мартиновские намёки это как пророчества, а пророчества .......Горган из Древнего Гиса однажды написал, что пророчество подобно вероломной женщине. Она берет твой член в рот, и ты стонешь от наслаждения и думаешь, как приятно, как сладко и прекрасно… и тут ее челюсти с лязгом смыкаются, и стоны превращаются в вопли боли. Это и есть сущность пророчества, утверждает Горган. Пророчество всегда откусит твой член <нафиг>
Возвращаясь же к теме....данной темы - немудрено что вы не заметили в сериале никакого АрДжона, ведь персонаж Кита сведён сугубо к навязчивой идее борьбы с нежитью. Иных интересов кроме собственно Иных у него по жизни быть не может, иных источников переживаний быть не может. Ну...ещё роман с Игритт. Фсё. Забавно, но ДиДы при своём довольно аляповом подходе к переносу характеров героев типа должны были скрупулезно переносить книжный финал на экран, избави боже что-то от себя добавить или поменять.
Как-то раз Мартин написал что ему важен контроль над произведениями и что мол его беспокоит что какие-нибудь отморозки от литературы могут записать Дейнерис изнасилование и убийство в своём фанфике. В ИП насилуют Сансу, или Дед изменил своим принципам, или был прецедент послания его <нафиг>. А может речь о том, что вот одни персонажи дороги его сердцу, а Сансу пусть хоть свежуют.

Обещание Станниса спасти сестру обрезано, т.е. подпорчено для Джона словами "если смогу" - тут всё понятно, и "найду ей другую партию" - почему, спрашивается? Пристроил бы сестру в надежные руки. Тем более, что Джон желает Станнису победы, а брак его человека с дочерью Неда укрепил бы позиции короля. Робб, вон, спокойно сестрам поволвки устраивал (одной устроил, а на счет второй сожалел, что не устроил). Но, но, но.

"Если смогу" - это значит "если она достанется мне живой". То же самое он говорил Кейтилин на переговорах с Ренли: существует вероятность того что враги убьют девчонку что одну что другую чисто из принципа. Тут Станнис мог бы написать что "я спасу твою сестру и найду её лучшую партию", но допущение о возможной гибели вставить необходимо, иначе это не Станнис. А тема возможной свадьбы - так, блин, Сноу ни одни из возможных женихов не нравиться, вот и весь вопрос.
Но, думаю, из секты вас уже не вытащить вас не переубедить. ПЛиО покажет кто из нас был прав, ну а финальные точки доказывают - никакого АрДжона нет и не будет