• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир ПЛиО vs Средневековье: сходства и различия

Реалистично ли ПЛиО?


  • Всего проголосовало
    164

echo-7

Мастер-над-оружием
Обнаружил что тема точности ПЛиО как исторического источника по Средневековью весьма популярна. Предлагаю перенести всё обсуждение ПЛиО и Средневековья, МПЛиО и Средневековья, исторических закономерностей и их реализации в ПЛиО, развития государственных и общественных институтов в Средневековье и ПЛиО переселить сюда.
 

Нимврод

Знаменосец
Постараюсь расписать максимально кратко по Вестеросу. По Эссосу не буду, потому что это чистой воды сказка, "арабская ночь".
0. Общее отсутствие прогресса. Ну то есть формально у нас есть переход от, условно говоря, бронзового века к железному и от вождеств к крупным королевствам... но на самом деле всё это очень условно, и с определенного момента развитие Вестероса прекращается за вычетом отдельных чисто технически улучшений уровня "пришел король, построил дороги" или "пришел король, построил канализацию". Ну ОК, тут ещё возможна отмазка, что-де "Мартин сочиняет фэнтезЮ, а фэнтезЯ не предусматривает развитие, а предусматривает стагнацию".
1. Отсутствие рабовладельческого периода в истории Вестероса. В реальности все развитые народы через это прошли. Способность вестеросцев, таких, какими их рисует Мартин, отказаться от рабовладения в силу каких-то сложных морально-этических норм, тоже сомнительна. Но при этом работорговля исчезла уже несколько тысяч лет как, она запрещена... и при этом при желании лорд может продать неугодных себе лиц в рабство не то что в Ланниспорте, а в дикой запеньде Мормонтов (то есть работорговцы добираются и туда). Откуда же вообще взялся запрет?
2. Откуда в Вестеросе феодализм? Реальный феодализм - продукт разложения римской системы рабовладения (см. пункт 1) - а своей Римской империи в Вестеросе не было - и коллапса единого средиземноморского рынка вследствие арабского джихада (см. классическую работу Анри Пиренна), приведшего к натурализации экономики. Плюс необходимость военно-служилой знати в условиях постоянной угрозы извне (арабы, викинги, венгры). Откуда в Вестеросе рыцарство как конная знать, вообще непонятно, так как кочевники Вестеросу не угрожают от слова совсем.
3. Почему в социуме одновременно такую низкую роль играет религия - да, я знаю отмазку, что "раньше семибожие было сильнее", но как-то уж больно позорно его нагнули, да и у старобожников ситуация не сильно лучше - и при этом отсутствуют какие бы то ни было альтернативные религии светские учения о морали (см. Китай)? Почему отсутствуют какие бы то ни было попытки теоретизировать искусство политики, за вычетом исполненных мамкиного цинизма афоризмов в духе "волк не тот, кто лев, а тот, кто волк" "в игре престолов побеждают или умирают"?
4. Откуда в обществе, где религия играет столь ничтожную роль, такое количество организаций с фетишем на целибат - Ночной Дозор, мейстеры (кстати, почему не один лорд не додумался завести своих мейстеров как конкуренцию староместским? в Средневековье университеты множились и множились), королевские гвардейцы? Целибат даже не во всех моралистических религиях является ценностью, а некоторые его и вовсе порицают. Нет, я знаю отмазку, что целибат это символ комплексов автора на почве секса и брака самоотречения, но это полнейшая туфта.
5. Возвращаясь к пункту 2 - откуда в Вестеросе вообще семь более-менее единых регионов, а не ирландское крошево из сотен "королевств"? Реальный феодализм возник в ходе "приватизации" феодалами - бывшими королевскими чиновниками - подведомственных им земель. Феодалы могли быть сколь угодно независимы от короля на этапе феодальной раздробленности, но они помнили, что принадлежат вместе с королем к плюс-минус одной аристократической общности. А с какого фига власть условных Старков в долговременной перспективе будут признавать условные Болтоны, которые и сами были королями в прошлом? Почему короли-централизаторы, зная это, не извели конкурентов, заменив их на своих назначенцев? А если у них на это не хватило сил - то почему у них тогда вообще хватило сил для создания какого-никакого единого государства?
6. В реальном Средневековья уровень внутриэлитарного насилия снижало то, что вся аристократия, особенно высшая, была тесно породнена друг с другом. Война какого-нибудь Людовика Святого с Генрихом Английским была внутрисемейной разборкой - жены Людовика и Генриха приходились друг другу сестрами, а сами Людовик и Генрих оба были потомками Алиеноры Аквитанской и т.д. и т.п. - что сильно снижало градус радикализма этой разборки. В Вестеросе такого и близко нет - женятся аристократы преимущественно в пределах "своего" королевства / грандлордства (проект брачного союза, соединяющего Старков, Баратеонов, Талли, Арренов и Ланнистеров, стал даже поводом для отдельной конспирологической теории), и даже некоторые семейства в рамках одного региона вообще не роднятся (вышеупомянутые Старки и Болтоны).
7. Откуда вестеросская аристократия берет военный опыт? Реальная западноевропейская аристократия всё время участвовала в различных мелких стычках, в крайнем случае - отправлялась приключаться в крестовые походы. В Вестеросе - за вычетом времени гражданских войн - царит королевский мир, который каким-то боком при удивительно слабой королевской власти реально соблюдается. Аналога крестовых походов в Вестеросе нет. Вестеросских наемников в Эссосе не то чтобы особо много, да и наемники из Эссоса не особо блещут.
8. Как Арагорн собирал налоги королевская власть контролирует взимание налогов и таможенных сборов, если 99 % страны контролируют лорды, а способная контролировать процесс сбора налогов бюрократия нигде не описана? Почему в условиях предельной слабости королевской власти король/регент может назначать в Малый Совет кого угодно - привет Малому Совету Серсеи - вообще не консультируясь с лордами, тогда как в реальном Средневековье многие должности и вовсе нередко были наследными / выборными? Почему отсутствует упоминание о внутренних таможнях (биче реального Средневековья) и лорды не чеканят активнейшим образом собственную - не королевскую - монету?
8. Почему в Вестеросе с его славной традицией королей-тиранов не было никаких попыток осуществить правовое ограничение королевской власти в духе английской Великой Хартии Вольностей или венгерской Золотой Буллы? Почему вообще отсутствует представление о ограничениях королевской власти (в реальности, напомню, вассальные обязательства носили обоюдный характер)? Почему Великие Советы так и не превратились в полноценный представительный орган, хотя королям было бы объективно выгодно противопоставить грандлордам массовое представительство рядовых лордов и одновременно использовать Великий Совет для вотирования экстраординарных налогов с целью укрепления своей власти?
9. Почему в Вестеросе отсутствует естественная для любого сословного общества четкая дифференциация наказаний? С одной стороны государственного преступника экстра-класса, казнимого по тяжелейшему обвинению (Неда Старка), казнят обычным отрубанием головы (даже не повешением!), а с другой стороны очередной король-самодур может казнить знатнейших людей страны по желанию левой пятки хоть сожжением, хоть удушением. А знатных пленников могут хоть массово казнить (дворянская солидарность? желание содрать выкуп за пленника? нет, не слышали), хоть кормить человечиной "козлятиной", хоть подвергать сводящим с ума пыткам, хоть держать в "небесных камерах". Конечно, можно вспомнить про железные клетки Людовика XI и т.д. и т.п. (хотя держали в них не принцев крови), но это уже излет Средневековья.
10. Вдогонку к пункту 9 - удивительное отсутствие уважения к статусу короля (в реальном Средневековье - сакральной особы). Достаточно вспомнить... нет, даже не издевательства над Эйрисом мятежников-Дарклинов в Сумеречном Доле, а Тириона (а в сериале - ещё и Серсею), бьющего Джоффри по лицу. Из той же серии - непонимание Мартином того, что реальной средневековой знати палачество (типа Неда Старка, лично рубящего преступникам головы, или Деймона Таргариена, лично же рубящего насильникам члены) отнюдь не престижно, для него были специальные люди. Или мегадоставляющий момент с разрубанием пирога мечом - смежный случай того же явления.
11. Откуда такое странное отношение к бастардам, "дети лжи и похоти" и т.д. и т.п.? Дискриминация бастардов в реальности - следствие господства христианства с его моногамией, и то до позднего Средневековья церкви так и не удавалось внедрить моногамный брак и полностью оттереть бастардов от наследования. Откуда тогда в Вестеросе, где позиции семибожия, а в некоторых регионах (Север) оно и вовсе не является государственной религией, моногамный брак и дискриминация бастардов? Та же фишка с воспитанием детей - Кэйтилин почему-то страшно волнует, что Нед растит бастарда с законными детьми, хотя в реальном Средневековье что законные дети, что бастарды скорее всего росли бы с воспитателями. А у Мартина отдача сына в воспитанники пугает ту же Лизу так, как будто это катастрофа всей её жизни. Иными словами, тут анахроническое смешение современной и средневековой морали. Такое же анахроническое, как тот прием, через который Мартин слил Робба Старка, женив его "по любви" на Джейн Вестерлинг - хотя в реальном Средневековье правитель скорее всего жил бы с любимой женщиной как с конкубиной, и они оба не видели бы в том никакого для себя унижения, благо статус фаворитки короля был вполне "престижен" (брак и любовь в Средневековье были разведены не в том смысле, что "жениться по любви не может не один король", а в том, в первую очередь, что любовь не требовала церковного брака). И это только то, что мне пришло в голову сразу. Так-то там подобного добра ещё больше.Скажем, в мире дофига следов существования магии, но при этом интеллектуальный мэйнстрим это существование отрицает как таковое. И это при том, что даже в нашей реальности, где магии нет, множество людей в неё верили, так как эту веру порождают элементарные когнитивные ошибки.
12. Культ бабла вместо реального средневекового культа статуса. В реальном Средневековье короли кидали кредиторов только так из-за общей правовой незащищенность третьего сословия - у Мартина короли дрожат над госдолгом. В реальном Средневековье для феодала заниматься торговлей, не говоря уж о ростовщичестве, было позором (недаром по всему миру ещё в XIX-XX веках коммерция нередко была уделом презираемых / угнетенных религиозных и национальных меньшинств) - у Мартина Ланнистеры с их тысячелетней генеалогией славятся именно своим ростовщичеством, да и Тиреллы ростовщичеством не брезгуют. Из той же серии: содержатель сети борделей нувориш Бейлиш - вполне респектабельная персона, заседает в Малом Совете, получает титул грандлорда одного региона и женится на регентше другого. Такое ощущение, что абсолютно естественного для сословного общества понятия позорной профессии в Вестеросе просто не существует. Я уж молчу про трэшатину типа прЫнцесс, сбегающих в заморские бордели создавать там "свое королевство", и их детей оттуда, претендующих на трон. Придворные хронисты, ссылающиеся на мемуары шутов о том, кто как и в каких позах королевам и принцессам юбки задирал - из той же серии.
P.S. Ну и возможность любого рыцаря произвести в рыцари любого ноунейма, порождающая существование целого подкласса "межевых рыцарей" (от которых ИРЛ было бы дофига проблем и восстаний), тоже свидетельствует о непонимании Мартином сословного общества.
 
Последнее редактирование:

Багровый Ястреб

Знаменосец
Почему отсутствуют какие бы то ни было попытки теоретизировать искусство политики, за вычетом исполненных мамкиного цинизма афоризмов в духе "волк не тот, кто лев, а тот, кто волк" "в игре престолов побеждают или умирают"?
В Вестеросе, по-моему, вообще "высокая культура" отсутствует почти полностью. Есть труды маэстров; есть "певцы и кукольники". Но нет философии (даже религиозной), нет выдающихся архитекторов, скульпторов, живописцев.
 

Нимврод

Знаменосец
кто-то же строит замки, септы и скульптуры кто-то создает
Кто-то строит, кто-то создает, но Мартину это неинтересно. Также, как ему неинтересны затронутые мною выше вопросы.
 

Лаэлли

Знаменосец
скульпторов, живописцев.
Сложно сказать. Особенно в плане "выдающиеся". Но какие-то, видимо, есть: Ренли показывал Неду миниатюрный портрет (вероятно такого размера, чтоб носить как большой медальон) Маргери, а статуи в крипте Старков, наверно, не сами собой растут, аки плесень на стенах
нет выдающихся архитекторов
Но Септу Бэйлора кто-то спроектировал. Правда, имени нам Мартин не дал. Можно поспекулировать, что, мол, это от того, что Септа по канону возводится, шаг в сторону - расстрел, но так мечеть - тоже по канону, а имена Синана с учениками не забыты.
слил Робба Старка, женив его "по любви" на Джейн Вестерлинг
Зависит. Чем более ранняя эпоха подразумевалась, тем более вероятен ваш сценарий. А вот "попозже" уже могут быть варианты.
Как вариант, Эд Йорк как прямой прототип? Тому же хватило "ума" ожениться на Вудвилл.
Отсутствие рабовладельческого периода в истории Вестероса.
Был при первых людях, раз андалы запрещали работорговлю. Но учитывая сопутствующее - все равно, что не было.
Почему в Вестеросе отсутствует естественная для любого сословного общества четкая дифференциация наказаний?
Какая дифференциация наказаний, у них и права-то толком нет.
 

Лаэлли

Знаменосец
Еще добавлю:
"финансовая", так сказать, сторона браков не раскрыта. Приданое упоминается мимоходом пару раз, вдовья доля (любой смысловой аналог) - вообще ни разу.
Как и феодализм, примогенитура тут выросла сама собой эдакой плесенью. Раздел? Сеньорат, привет Мак Бетаду? Не, не слышали
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
Нимврод , браво:bravo:
Короче говоря, псведосредневековье в ПЛИО - это чистой воды красивая обертка, собранная из довольно поверхностных знаний нашего мира и ничем не подкрепленная в тексте.
Почему Мартин да и другие авторы пишут именно в этой эпохе? Вот к примеру фэнтези времен после Средних веков, тут боюсь напутать я в этом не особо шарю, что там дальше Возрождение/Просвещение, так на вскидку могу назвать "Знак мантикоры" Пехова и "Тенеграф" Пискорского. Огнестрельное оружие и прочие технические прибамбасы становятся слишком большой имбой для мира где во главе угла ставят магию. Фэнтези до Средних веков еще реже встречается, попаданцев оставим за бортом, только Тертлдава могу назвать. Хотя казалось бы, при особом таланте можно и о пещерных людях такое написать - закачаешься. Но нет, все повернуты на пресловутом средневековье. Вы кстати. можете привести по аналогии пример хорошо построенного мира средних веков?
 

Нимврод

Знаменосец
Какая дифференциация наказаний, у них и права-то толком нет.
Именно. И правовой полемики в рамках борьбы претендентов толком особо нет - максимум анекдоты про Ширен и Пестряка.
Как вариант, Эд Йорк как прямой прототип? Тому же хватило "ума" ожениться на Вудвилл.
Я встречал разные оценки очень этого шага Эдуарда. В том числе - как политического решения. Вообще его глупость сильно преувеличена.
Вы кстати. можете привести по аналогии пример хорошо построенного мира средних веков?
Хороший вопрос. Вот есть, например, Хроники Дерини. Ощущение игрушечности всё равно есть, но там всё же персонажи более на средневековых похожи (другой вопрос, что там другая проблема, что у Мартина - некоторый уход в черно-белость).
 

Лаэлли

Знаменосец
Именно. И правовой полемики в рамках борьбы претендентов толком особо нет - максимум анекдоты про Ширен и Пестряка.
Что, в общем-то, очень странно. Я даже так сразу не могу определить, к какой эпохе отсылает - ни к какой, пожалуй. Даже мелкотравчатые ирландские корольки держали при дворе олламов и брегонов, с помощью которых активно "набрасывали", что у соседнего королька цены чести нет
Я встречал разные оценки очень этого шага Эдуарда. В том числе - как политического решения. Вообще его глупость сильно преувеличена.
Вряд ли Мартин стал бы сколько-то глубоко копать. А в, скажем, масс-культуре это решение принято оценивать как неудачное.
 

Нимврод

Знаменосец
Как и феодализм, примогенитура тут выросла сама собой эдакой плесенью. Раздел? Сеньорат, привет Мак Бетаду? Не, не слышали
Строго говоря - вообще непонятно, на что живут младшие члены дома. Не, упоминается, конечно, что им дают часть земель. Вроде всё логично, да. Но дело в том, что у Мартина землевладение удивительно консервативно - одни и те же дома правят в одних и тех же местах тысячелетиями, не вымирая (хотя в реальной средневековой Англии ЕМНИП многие знатные фамилии пресекались за несколько поколений - причем даже не потому, что их кто-то резал, а тупо за отсутствием мужских наследников). ИРЛ это привело бы к непрерывному дроблению владений.
 

Нимврод

Знаменосец
Что, в общем-то, очень странно. Я даже так сразу не могу определить, к какой эпохе отсылает - ни к какой, пожалуй. Даже мелкотравчатые ирландские корольки держали при дворе олламов и брегонов, с помощью которых активно "набрасывали", что у соседнего королька цены чести нет
Собственно, в варварских культурах правовые институты как раз вполне развиты и толкователи законов в наличии (помянутые вами брегоны, или исландские знатоки закона) - так как это единственное, что удерживает от немедленной войны всех против всех. Но поскольку суть мартиновского сеттинга именно в такой войне и её смакование, он правовой компонент из придуманного им мира полностью устраняет.
 

farmer111

Знаменосец
Культура нашего реального Средневековья базируется на античной культуре Рима и Греции. У Вестероса античности не было. Откуда с нуля возьмется философия? серьезная живопись? Только архитектура более-менее развита, но очевидно секреты древних мастеров уже давно утрачены. Сомнительно, чтобы в нынешнем Вестеросе, кто-то знал как построить приличный замок уровня Винтерфелла.

Аналогично и с системой права. Римское право сохраняло свои позиции очень и очень долго. Даже аппарат управления и тот был в массе по римскому образцу. Я говорю о ранних периодах Средневековья.

А у Вестероса ничего подобного не было. Это феодальное общество, но определенно связи с нашим Средневековьем нет.
 

Нимврод

Знаменосец
Откуда с нуля возьмется философия?
Вообще-то философия независимо от Греции возникла как минимум в Индии и Китае. Да и о Ближнем Востоке мы многого не знаем.
Аналогично и с системой права. Римское право сохраняло свои позиции очень и очень долго.
Правовые системы, как справедливо заметил сир Лаэлли , были и у варварских народов. В Вестеросе право никого не интересует даже на уровне деклараций, а сословия толкователей правовых вопросов (которое есть у любых варваров) отсутствует как явление.
У Вестероса античности не было.
Тогда в Вестеросе и феодализму неоткуда взяться, поскольку феодализм возник не сам по себе, а как её продолжение. Можно, конечно, вспомнить каких-нибудь кельтов или германцев, но за пределами римского мира их социальный строй был гораздо ближе к родоплеменному.
 

Нимврод

Знаменосец
@Нимврод https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4171117, если нет прямого наследника, то и бастард дочери лорда сгодится, чтобы продолжить род.
Где, в мартиновских Семи Королевствах? Просто в реальной средневековой Европе династии неоднократно вымирали / сменялись другими династиями через наследование по женской линии из-за того, что от неё оставались лишь бастарды или женщины.
 

Лаэлли

Знаменосец
но за пределами римского мира их социальный строй был гораздо ближе к родоплеменному.
Ну, если прям поднапрячь воображение... Ирландия римского влияния не испытала (и даже христианство у нее было довольно долго "свое", не по римскому обряду), но к какому-нибудь 11 веку родоплеменной строй там благополучно разлагался. Другой вопрос, что даже вырасти из него что-то похожее на феодализм, это было бы очень далеко от типичного и привычного нам

Сомнительно, чтобы в нынешнем Вестеросе, кто-то знал как построить приличный замок уровня Винтерфелла.
Харренхолл и Красный замок не так давно - относительно прочих крупных построек - возведены. Десять Башен, замок Родрика Харлоу, возведен при его прадеде.
Сам Винтерфелл, судя по всему, много раз перестраивался: Первая Твердыня - полуразрушенная башня, про которую все, в общем, забыли за ненадобностью.
Еще можно добавить Водные Сады - тоже сложный комплекс, требующий большого искусства от архитекторов, строителей и тд
Но строят это все какие-то несуществующие люди, возникающие в сюжете по мере надобности и тут же исчезающие.

У нас похожее обсуждение было, только не смейтесь, насчет моды и нарядов.
 

Нимврод

Знаменосец
Ирландия римского влияния не испытала (и даже христианство у нее было довольно долго "свое", не по римскому обряду), но к какому-нибудь 11 веку родоплеменной строй там благополучно разлагался. Другой вопрос, что даже вырасти из него что-то похожее на феодализм, это было бы очень далеко от типичного и привычного нам
Там ЕМНИП даже ко временам Елизаветы Первой классической частной собственности не сформировалось.
 
Сверху