Мир ПЛиО vs Средневековье: сходства и различия

[Лаэлли]

Там ЕМНИП даже ко временам Елизаветы Первой классической частной собственности не сформировалось.

Да, потому что общинная собственность накладывалась на клановые отношения.
В соседней Альбе этот процесс шел намного быстрее. Но там и влияние соседей и не только больше было намного
Но "покрутить" именно Ирландию как отправную точку можно было бы. Причем какие-то черты Мартину бы точно подошли для его мира.

 

[farmer111]

Тогда в Вестеросе и феодализму неоткуда взяться, поскольку феодализм возник не сам по себе, а как её продолжение. Можно, конечно, вспомнить каких-нибудь кельтов или германцев, но за пределами римского мира их социальный строй был гораздо ближе к родоплеменному.

Феодализм напрямую никак не связан с Римом. Это естественное развитие общественных отношений возникших на территории Европы.
Что-то схожее было и в Вестеросе. Великое переселение народов. Первые люди это родоплеменное общество, которое пришло в Вестерос, как варварские племена столетиями перлись в Европу.

Так что феодализм появится вполне мог как следствие борьбы всех против всех.

Правовые системы, как справедливо заметил сир @Лаэлли https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4171115, были и у варварских народов.

И? Что вы хотите этим сказать? Что римское право не оказало влияния на развитие раннего средневекового общества? Или что?

В Вестеросе право никого не интересует даже на уровне деклараций, а сословия толкователей правовых вопросов (которое есть у любых варваров) отсутствует как явление.

Интересует, т.к. есть кодифицированные сборники обычного права.

Вообще-то философия независимо от Греции возникла как минимум в Индии и Китае. Да и о Ближнем Востоке мы многого не знаем.

Вообще-то Вестерос это не Индия и не Китай. В условиях Вестероса философия естественным путем появится не может на данном этапе развития общества.

 

[Нимврод]

Но "покрутить" именно Ирландию как отправную точку можно было бы. Причем какие-то черты Мартину бы точно подошли для его мира.

Так они и подошли. У сира Lestarh был хороший разбор географии Семи Королевств - там вроде дофига отсылок к Ирландии. Да и сама система внутривестеросского деления с королевствами-грандлордствами и королем над ними напоминает ирландскую систему с королями и Верховным Королем над ними (а также "верховнокоролевской" локацией в Миде / КГ). Недаром большинство вестеросских знатных фамилий в прошлом сами были королями. Но при этом феодальный строй отсылает не к ирландскому, а к западноевропейскому.

 

[Нимврод]

Феодализм напрямую никак не связан с Римом. Это естественное развитие общественных отношений возникших на территории Европы.

Чтобы "естественным путем" придти к феодализму - надо пройти через рабовладение. Развитого рабовладельческого строя в Вестеросе не было.

Что-то схожее было и в Вестеросе. Великое переселение народов.

Причем тут Великое Переселение Народов? Классический западноевропейский феодализм в ходе Великого Переселения Народов возник лишь в тех варварских королевствах, что возникли на бывших римских землях или испытали влияние постримских государств (упрощенно говоря - империя Шарлеманя и страны, получившие государственность от неё). В кельтских и скандинавских странах классического феодализма западноевропейского типа не было вообще, его пришлось импортировать извне (в случае кельтов - тем же англонормандцам).

Так что феодализм появится вполне мог как следствие борьбы всех против всех.

Феодализм это следствие не "борьбы всех против всех", а разложения рабовладельческой империи.

И? Что вы хотите этим сказать? Что римское право не оказало влияния на развитие раннего средневекового общества? Или что?

Я хочу сказать, что правовые системы игравшие важную роль в функционировании общества, были и у кельтов, и у германцев.

Интересует, т.к. есть кодифицированные сборники обычного права.

...вот только их применения в деле мы не особо видим, да и в конфликтах к праву никто, кроме легиста Станниса, вообще не апеллирует.

Вообще-то Вестерос это не Индия и не Китай. В условиях Вестероса философия естественным путем появится не может на данном этапе развития общества.

Свой философ (Залмоксис) был даже у дикарей-даков. Да и ирландцы, у которых был тот же Эриугена, не особо развиты были.

 

[farmer111]

Нимврод , ваша проблема в том, что вы зачем-то себя ограничили бывшими европейскими провинциями Рима и ведете рассуждения через их призму. При этом, зачем-то спорите со мной по вопросам того, что развитие европейского феодализма напрямую увязано с эпохой Рима. И что развитие культуры Европы это прямое следствие античной культуры.

Феодализм возник на руинах распада родоплеменного строя.

Варвары могли иметь сколько угодно своих законов, но в массе это были уже давно интегрированные в римское государство люди. Я говорю об аристократах. Вождях. Королях.

Все что мы видим в феодальной Европе было построено на руинах Рима. Культура, государственные институты, общественные институты и тд и тп, это все Рим. Уберите Рим и несомненно, феодальные государства появились бы в Европе, но Европа была бы совсем иной.

Что до Вестероса, то он развивается как раз так, как и развивалось бы общество без Рима. Придумывает все само. Хотя как само? За тысячи лет у первых людей не появилось письменности. Ждали андалов.

...вот только их применения в деле мы не особо видим, да и в конфликтах к праву никто, кроме легиста Станниса, вообще не апеллирует.

Видим. Просто вы не видите.

 

[farmer111]

Харренхолл и Красный замок не так давно - относительно прочих крупных построек - возведены. Десять Башен, замок Родрика Харлоу, возведен при его прадеде.

А кто их строил?
Сдается мне, что-то вроде древнерусской (каменной) архитектуры, которая древнерусской является только по месту строительства, а строительство вели иностранцы.

 

[Нимврод]

Видим. Просто вы не видите.

Где видим, примеры?

ваша проблема в том, что вы зачем-то себя ограничили бывшими европейскими провинциями Рима и ведете рассуждения через их призму. При этом, зачем-то спорите со мной по вопросам того, что развитие европейского феодализма напрямую увязано с эпохой Рима. И что развитие культуры Европы это прямое следствие античной культуры.

Я этого не отрицаю. Это как раз вы доказываете, что "феодализм возник бы независимо от того, был Рим или нет".

Все что мы видим в феодальной Европе было построено на руинах Рима. Культура, государственные институты, общественные институты и тд и тп, это все Рим. Уберите Рим и несомненно, феодальные государства появились бы в Европе, но Европа была бы совсем иной.

...и при этом у Мартина абсолютно тот же западноевропейский феодализм (по внешнему антуражу), местами даже более прокачанный, чем в реальности (скажем, непонятно каким образом забанены частные войны). Хотя западноевропейский феодализм вырос на Риме, а Рима нет.

Что до Вестероса, то он развивается как раз так, как и развивалось бы общество без Рима

Если бы Вестерос "развивался так, как развивалось бы общество без Рима", там была бы Ирландия. Или Скандинавия.

Феодализм возник на руинах распада родоплеменного строя.

Даже странно, почему в пост-гомеровской Греции возник не феодализм, а вовсе даже рабовладение.

 

[farmer111]

Я этого не отрицаю. Это как раз вы доказываете, что "феодализм возник бы независимо от того, был Рим или нет".

Конечно. Он был бы не "классический", но был бы. Такой, какой был на Руси или в Скандинавии. Я не уверен, что остался кто-то в науке, кто все еще убежден, что феодализм это лишь то, что было в Западной Европе и больше нигде.

...и при этом у Мартина абсолютно тот же западноевропейский феодализм (по внешнему антуражу), местами даже более прокачанный, чем в реальности (скажем, непонятно каким образом забанены частные войны). Хотя западноевропейский феодализм вырос на Риме, а Рима нет.

Похоже, но это фэнтезийный феодализм, который к реалиям не имеет никакого отношения. Феодализм без Рима.

Если бы Вестерос "развивался так, как развивалось бы общество без Рима", там была бы Ирландия. Или Скандинавия.

А Вестерос и был неким аналогом Ирландии или Скандинавии.

Даже странно, почему в пост-гомеровской Греции возник не феодализм, а вовсе даже рабовладение.

Не хочу объяснять. Подумайте сами, где пост-гомеровская Греция, а где Вестерос. И чем отличаются "варвары" захватившую Грецию и которые в последствии стали греками от варваров, которые пришли в Европу через 500-800 лет.

 

[Нимврод]

Конечно. Он был бы не "классический", но был бы. Такой, какой был на Руси или в Скандинавии. Я не уверен, что остался кто-то в науке, кто все еще убежден, что феодализм это лишь то, что было в Западной Европе и больше нигде.

...но при этом вестеросский феодализм декорирован под классический западный (хотя так-то речь идет скорее о имитации).

Похоже, но это фэнтезийный феодализм, который к реалиям не имеет никакого отношения. Феодализм без Рима.

Если фэнтезийный феодализм к реальности не имеет отношения, зачем же отговорки в духе "тут просто Рима не было"?

А Вестерос и был неким аналогом Ирландии или Скандинавии.

Он и близко не похож на реальное ирландское или тем более скандинавское общество.

Подумайте сами, где пост-гомеровская Греция, а где Вестерос. И чем отличаются "варвары" захватившую Грецию и которые в последствии стали греками от варваров, которые пришли в Европу через 500-800 лет.

Это да, греки покультурнее будут.

 

[farmer111]

...но при этом вестеросский феодализм декорирован под классический западный (хотя так-то речь идет скорее о имитации).

Вы сами пишите про имитацию и именно так ее и нужно воспринимать.

Если фэнтезийный феодализм к реальности не имеет отношения, зачем же отговорки в духе "тут просто Рима не было"?

Пытаюсь объяснить, на примере, почему Вестерос развивается иначе, чем реальная Европа. Варварские королевства Европы возникли не на пустом месте. А "варварские" королевства Вестероса возникли на пустом месте. Там не было ничего и никого, кроме мутантов, которые жили в каменном веке. Право, культура и государство реальной Европы развилось на основе Рима.

Он и близко не похож на реальное ирландское или тем более скандинавское общество.

Как скажите. Близко или не близко. Я пишу про некий аналог. И это в целом соответствует тому, что мы имеем в Вестеросе.

 

[Нимврод]

Вы сами пишите про имитацию и именно так ее и нужно воспринимать.

Если вы сами согласны на счет имитации, то зачем объяснять,

почему Вестерос развивается иначе, чем реальная Европа

, придумывая сложные объяснение "про Рим"? Проще тогда уж сразу сказать "как хочет автор - так и будет".

Варварские королевства Европы возникли не на пустом месте. А "варварские" королевства Вестероса возникли на пустом месте.

Разве андалы это пустое место? До прихода в Вестерос они жили в Эссосе и контактировали с местными высокоразвитыми цивилизациями. Опять же, возникни вестеросская цивилизация "с нуля", "на пустом месте" - логично было бы ожидать там значительных компонентов военной демократии, сохранявшихся у кельтов и скандинавов. В Вестеросе же мы видим, наоборот, предельно стратифицированное общество.

 

[Lestarh]

Почему Мартин да и другие авторы пишут именно в этой эпохе?

Непосредственный культурный предшественник современной Европы.
Рим и прочие бронзовые века - слишком чуждо и экзотично для читателя. С одной стороны автору придётся периодически изображать энциклопедиста, вводя читатель в курс реалий мира, с другой - самому читателю это менее интересно нежели "своё" прошлое, с которым он имеет культурную преемственность.
С другой стороны Ренессанс/Барокко это уже сфера приключенческого жанра - "мушкетёры-пираты" со своими традициями, включающими рационализм и материалистическую в основе картину мира (которая может дополняться разного рода мистикой и чудесами, но не до уровня профессиональных магов на каждом углу).

кто-то же строит замки

Ну приличная их часть была воздвигнута в мифологическом прошлом то ли великанами, то ещё какой магией...

Строго говоря - вообще непонятно, на что живут младшие члены дома. Не, упоминается, конечно, что им дают часть земель. Вроде всё логично, да. Но дело в том, что у Мартина землевладение удивительно консервативно - одни и те же дома правят в одних и тех же местах тысячелетиями, не вымирая (хотя в реальной средневековой Англии ЕМНИП многие знатные фамилии пресекались за несколько поколений - причем даже не потому, что их кто-то резал, а тупо за отсутствием мужских наследников). ИРЛ это привело бы к непрерывному дроблению владений.

А вот эту тему я раскрывал несколько раз.
Мартиновская модель может быть только клановой, при которой владельцем земель и доходов является семья вообще. При этом номинальный лорд он не лорд в феодальном смысле - он лидер клана в силу этого выступающий от его имени. При этом раздел владений действительно отсутствует, но младшие члены семьи по факту содержатся за счёт общих доходов клана. Собственно именно это мы видим на примере Фреев - огромный семейный клан, лидер Уолдер как формальный лорд, а все многочисленные его потомки и родственники отираются при его дворе и живут за его же счёт, попутно бегая за пивом выполняя разного рода поручения.
Это же объясняет и модель наследования - земля и власть остаются за кланом, пока в нём есть хоть кто-то из потомков любого пола и любой степени законности, формально не изгнанный или не объявленный вне закона (но даже в этом случае некие претензии по родству у него будут).

@Нимврод https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4171117, если нет прямого наследника, то и бастард дочери лорда сгодится, чтобы продолжить род.

Я именно об этом - все права на владение принадлежат роду в целом, а не конкретному человеку (что отличает модель от феодальной, где держатель это именно конкретное лицо, а система наследования прописана в том числе и кто из его родственников и потомков на что имеет или не имеет права).

Тогда в Вестеросе и феодализму неоткуда взяться, поскольку феодализм возник не сам по себе, а как её продолжение. Можно, конечно, вспомнить каких-нибудь кельтов или германцев, но за пределами римского мира их социальный строй был гораздо ближе к родоплеменному.

Лучше японцев, но их феодальная модель сформировалась опять же в результате разложения конфуцианской империи, первоначально скопипащенной у танцев...
Например институт частного земельного владения там возник в результате освоения целинных земель, где поднятая земля считалась собственностью освоителя. А вот "старый" земельный фонд довольно долго находился в государственном владении и распоряжении.
Из танского же Китая была позаимствована и буддийская философия, при том, что господствующей религией традиционно оставалось до архаичести дремучее племенное синто.

 

[Нимврод]

Мартиновская модель может быть только клановой, при которой владельцем земель и доходов является семья вообще. При этом номинальный лорд он не лорд в феодальном смысле - он лидер клана в силу этого выступающий от его имени. При этом раздел владений действительно отсутствует, но младшие члены семьи по факту содержатся за счёт общих доходов клана. Собственно именно это мы видим на примере Фреев - огромный семейный клан, лидер Уолдер как формальный лорд, а все многочисленные его потомки и родственники отираются при его дворе и живут за его же счёт, попутно бегая за пивом выполняя разного рода поручения.
Это же объясняет и модель наследования - земля и власть остаются за кланом, пока в нём есть хоть кто-то из потомков любого пола и любой степени законности, формально не изгнанный или не объявленный вне закона (но даже при этом некие претензии по родству у него будут).

Непонятно, как подобная дремуче-"клановая" модель землевладения гармонирует с наличием королевской власти (в западноевропейском, а не ирландском, смысле), единого де-юре государства и вполне "феодальными" взаимоотношениями лордов с рыцарями и крестьянами.

 

[farmer111]

, придумывая сложные объяснение "про Рим"? Проще тогда уж сразу сказать "как хочет автор - так и будет".

Можно и форум закрыть, сделав одну тему с одним сообщением - на все воля Мартина.

Вас не смущает, что где-то есть супер цивилизации, а где-то живут первые люди и вроде бы не дураки, а письменности нет? И вот пришли умные и красивые андалы и понеслась... При этом восприятие читателя в массе основано не на фактах, а на мифах и легендах о том, как жили андалы до переселения, как жили первые люди и что они в итоге построили.

А потом у читателя возникает вопрос: а почему так и почему сяк?

 

[Нимврод]

Вас не смущает, что где-то есть супер цивилизации, а где-то живут первые люди и вроде бы не дураки, а письменности нет?

Вообще смущает. Хотя так-то бесписьменные культуры существуют - многие американские индейцы не дадут соврать.

 

[farmer111]

Разве андалы это пустое место? До прихода в Вестерос они жили в Эссосе и контактировали с местными высокоразвитыми цивилизациями. Опять же, возникни вестеросская цивилизация "с нуля", "на пустом месте" - логично было бы ожидать там значительных компонентов военной демократии, сохранявшихся у кельтов и скандинавов. В Вестеросе же мы видим, наоборот, предельно стратифицированное общество.

Викинги тоже контактировали много с кем, а приплыв в Америку или Исландию ничего не создали существенного. Вот так новость.

 

[Нимврод]

Исландию ничего не создали существенного

То есть исландская культура, благодаря которой мы вообще хоть что-то знаем о дохристианской Скандинавии - "ничего существенного"?

приплыв в Америку или Исландию ничего не создали существенного

Их американская колония накрылась из-за объективных факторов.

 

[farmer111]

То есть исландская культура, благодаря которой мы вообще хоть что-то знаем о дохристианской Скандинавии - "ничего существенного"?

С исторической точки зрения очень интересно, а с практической - вообще без разницы.

Что мы знаем о развитии государственности в Вестеросе?
Ну пришли андалы в Вестерос и как изменилась государственность в захваченных ими землях?
Прям все изменилось кардинально? Ну типа были королевства, а стали? Не было законов и вдруг появились?
Уже как бы казус. Образованное общество, которое определенно стоит на ином уровни развития пришло в Вестерос, где уже есть феодализм у слаборазвитого общества первых людей.

И что сделали с этим обществом андалы? Перекрестили частично. Рассказали о рыцарях, научили делать сталь и строить корабли.

Круто.

А что нового в государственности? Рыцари-феодалы? Ну ок, а были всадники-феодалы и что?

А чего Таргариены не принесли ничего существенного в систему управления? Где Валирийские законы? Чиновники? Где все это?

 

[Нимврод]

С исторической точки зрения очень интересно, а с практической - вообще без разницы.

С практической точки зрения исландское общество было интереснейшим социальным экспериментом.

Что мы знаем о развитии государственности в Вестеросе?

А ничего. Неинтересно это автору.

 

[Lestarh]

Уберите Рим и несомненно, феодальные государства появились бы в Европе, но Европа была бы совсем иной.

Суть в том, что к этому моменту "убрать" было уже нельзя. Собственно вся социальная эволюция плюс-минус с кризиса Бронзового века идёт через освоение "варварской периферией" достижений более развитых соседей. Собственно даже в Месоамерике мы уже видим совершенно аналогичную картину - империя ацтеков формируется именно в формате "варвары-завоеватели осваивают высокую культуру побеждённых".

Любой феодализм в истории так или иначе индуцирован соседними более развитыми обществами и их институтами.

Непонятно, как подобная дремуче-"клановая" модель землевладения гармонирует с наличием королевской власти (в западноевропейском, а не ирландском, смысле), единого де-юре государства и вполне "феодальными" взаимоотношениями лордов с рыцарями и крестьянами.

А вот это (как и ряд многих других вопросов) действительно категорически непонятно.

Кстати я бы ещё добавил к обзору хронологическую неравномерность - леди Лаэлли это уже писала - в Вестеросе самым причудливым образом сочетается атрибутика самых разных эпох - от племенной до ренессансной.

Видим. Просто вы не видите.

Показывайте
Собственно о праве в Вестеросе мы дискутировали.
Мы видим там Мастера над законами, но мы не видим профессиональных судей, адвокатов или даже судебной процедуры - в саге показаны несколько судебных процессова - суд Неда над дезертиром, суд Лизы над Тирионом, суд Неда над Горой (заочный), суд над Тирионом уже Тайвина и суд над Горой по жалобе Оберина. И каждый из них уникален, происходит без ссылок на какую-либо процедуру, осуществляется самыми разными лицами (но ни одно из них не является судьёй как таковым) и в итоге сводится либо к поединку (опять же не слишком формализованному какой-либо процедурой - пример бой Бронна за Тириона) либо к совершенно произвольному решению человека выступающего в качестве судьи.
Про отсутствие каких-либо правовых отношений в плане земельной собственности и наследования здесь уже писали. Там сплошная кровная месть и трогательное единодушие в плане границ владений - совершенно обычные межевые споры практически не упомянуты.
Наконец ни слова не сказано про систему имущественного и экономического права при том, что в семи королевствах поразительно развитая экономика, триметаллическая и централизованная монетная система (порча монеты, частные монетные дворы, менялы? - нет не слышали), банки (sic!), мануфактуры (упомянуты среди источников доходов Мизинца), централизованная внешняя таможня при отсутствии внутренних и централизованные же государственные налоги и сборы.
Как вся это крайне сложная и по сути уже постсредневековая экономическая система функционирует в обществе с абсолютной наследственной властью местных лордов и непонятной правовой системой - абсолютно неясно. Банальнейшее - как осуществляется сбор налогов с Севера, с его колоссальными пустыми пространствами, горными приграничными кланами и практически автономными в своих лесных гребенях лордами?

Похоже, но это фэнтезийный феодализм, который к реалиям не имеет никакого отношения. Феодализм без Рима.

Хуже - это феодализм без феодалов.
Собственно цимес феодализма - система обязательств военной службы завязанная на земельную собственность (ибо другие модели "обществ конных воинов" феодальными уже называть особых оснований нет). В Вестеросе таковая полностью отсутствует. Знаменосцы служат своим лордам потому... потому что служат. Всё.
Никаких объяснений каким образом Робб Старк может заставить Русе Болтона явиться на войну и почему Русе не может послать Робба по известному адресу и отказаться, в книге не представлено. Просто оно вот как-то само собой происходит.

И чем отличаются "варвары" захватившую Грецию и которые в последствии стали греками от варваров, которые пришли в Европу через 500-800 лет.

По большому счёту ничем. Это предельно близкие по социальной структуре общества.

Подумайте сами, где пост-гомеровская Греция, а где Вестерос.

Вестерос более дикий. Постгомеровская Греция выросла на руинах достаточно развитых ранних цивилизаций с письменностью, сложной архитектурой и организованным дворцовым хозяйством, вовлечённым в средиземноморскую морскую торговлю. Вестерос на момент прибытия андалов - несусветная таёжная глушь без малейших признаков какой-либо цивилизации...