Мир ПЛиО vs Средневековье: сходства и различия

[Нимврод]

Суть в том, что к этому моменту "убрать" было уже нельзя. Собственно вся социальная эволюция плюс-минус с кризиса Бронзового века идёт через освоение "варварской периферией" достижений более развитых соседей. Собственно даже в Месоамерике мы уже видим совершенно аналогичную картину - империя ацтеков формируется именно в формате "варвары-завоеватели осваивают высокую культуру побеждённых".
Любой феодализм в истории так или иначе индуцирован соседними более развитыми обществами и их институтами.

Собственно, совершенно непонятно, почему те же андальские короли не поднабрались культурки у обитателей Эссоса, если тот же Аргилак Надменный и вовсе участвовал в войнах на поствалирийском пространстве... впрочем, в Эссосе мы ведь тоже особого интеллектуализма, сложных политических / философских / религиозных концепций и всего такого прочего тоже не видим. Только условно более высокий уровень развития.

 

[Лаэлли]

каким образом Робб Старк может заставить Русе Болтона явиться на войну и почему Русе не может послать Робба по известному адресу и отказаться, в книге не представлено.

Дополнительные налоги перед большой войной. Щитовые деньги. Нытье вассалов, что срок их службы вообще-то ограничен. Где все это?
В принципе, все это отчасти могло бы работать, позаимствуй Мартин у ирландцев ту самую концепцию "цены чести". Если эта самая цена - категория и правовая, и отчасти экономическая, - то нежелание чести лишиться, не ответив на призыв сюзерена, было бы отчасти (отчасти, там очень сложная работа нужна для реконстрункции чего-то вроде феодализма на ирландской основе) понятно

 

[Нимврод]

Дополнительные налоги перед большой войной. Щитовые деньги. Нытье вассалов, что срок их службы вообще-то ограничен. Где все это?

Так у Мартина в правовом поле вообще ничего не решается. Всем рулит или грубая сила, или закулисный торг.

 

[Lestarh]

Так у Мартина в правовом поле вообще ничего не решается. Всем рулит или грубая сила, или закулисный торг.

Проще говоря это "Крёстный отец" в средневековых декорациях...

 

[Нимврод]

Проще говоря это "Крёстный отец" в средневековых декорациях...

Клан Сопрано в Средиземье(с). Впрочем, аналогия неполна. Уголовники всё же не любят беспредельщиков (откровенно нарушающих внутриуголовные правила игры), а мир Мартина, такое ощущение, одними беспредельщиками и живет.

 

[farmer111]

Собственно о праве в Вестеросе мы дискутировали.

О праве Вестероса я много раз писал и объяснял. На очередной круг заходить?
Мне достаточно того, что сказано про то, что существовали книги с записанными обычаями регионов (королевств).
Это кодифицированные источники обычного права в переводе на современный язык.
Почему Мартин не раскрыл процедурные моменты? Видимо это к вопросу штанов известного персонажа. По тексту нету, а по здравому смыслу должны быть. А дальше каждый сам решает.

Хуже - это феодализм без феодалов.
Собственно цимес феодализма - система обязательств военной службы завязанная на земельную собственность (ибо другие модели "обществ конных воинов" феодальными уже называть особых оснований нет). В Вестеросе таковая полностью отсутствует. Знаменосцы служат своим лордам потому... потому что служат. Всё.
Никаких объяснений каким образом Робб Старк может заставить Русе Болтона явиться на войну и почему Русе не может послать Робба по известному адресу и отказаться, в книге не представлено. Просто оно вот как-то само собой происходит.

И об этом я тоже много раз писал.

Служат на основе личной клятвы или в обмен на землю (и тоже личной клятвы).

Не надо идеализировать феодальный мир Европы. На основании чего герцоги служили королю Франции? Что когда-то кто-то выдал их предкам землю? Ну выдал и дальше что? Я эту землю уже раздал и мягко говоря шлю короля куда подальше и что король мне сделает?

Шутку Вильгельма Завоевателя, который открыл свое казино с шлюхами, рулеткой и всем остальным во Франции не поняли. И попробуй что-то от Вильгельма потребовать. Он конечно не против был, что как герцог Нормандии он вассал короля Франции, только вот в данный момент я король Англии и суверен, так что идите в лес. Вот когда я буду герцогом Нормандии, тогда и приходите.

Какой закон я нарушил? Подайте на меня заявление в суд и пусть профессиональный судья рассмотрит мое дело.

И таких шуток было масса в Европе. У меня есть замок и я что-то не горю желанием идти на войну. И что ты мне сделаешь? Войну объявишь? Да бог в помощь. Я кстати на досуге вашему заклятому соседу присягнул, так что смотрите как бы от него не отхватить.

Поэтому условный Русе Болтон не присягавший Королю Севера этого самого Короля Севера послал. И с точки зрения любого закона ему нечего предъявить.

Только можно подумать в нашем реальном мире все делалось по закону. Тебя по закону кинули, а ты по беспределу собрал собутыльников и поубивал крестьян "законника". Пиши жалобы кому хочешь.

 

[Нимврод]

Мне достаточно того, что сказано про то, что существовали книги с записанными обычаями регионов (королевств).
Это кодифицированные источники обычного права в переводе на современный язык.

...И эти тексты нигде не применяются. Из чего следует, что жителям Вестероса на них начхать с высокой колокольни.

Только можно подумать в нашем реальном мире все делалось по закону.

В Средневековье к закону апеллировали (разумеется в первую очередь тогда, когда это было выгодно). В мире Мартина вопросы законности не интересуют вообще никого - тот же Ренли на вопрос "а с фига ли он король" отвечает сугубо "а почему бы не мне" и ничего, за ним идут.

 

[farmer111]

...И эти тексты нигде не применяются. Из чего следует, что жителям Вестероса на них начхать с высокой колокольни.

Не показана нам жизнь простых людей. Только фрагментарно и выборочно. Поэтому мы не знаем как все есть.

С другой стороны мельничиха знала закон и пришла к Русе с требованием. И Русе утерся.
Есть законы и они применяются, фрагментарно, избирательно, не часто.
Все как и в дикие средние века.

В Средневековье к закону апеллировали (разумеется в первую очередь тогда, когда это было выгодно). В мире Мартина вопросы законности не интересуют вообще никого - тот же Ренли на вопрос "а с фига ли он король" отвечает сугубо "а почему бы не мне" и ничего, за ним идут.

Какими законами апеллировали крестоносцы, когда беспредел устраивали на территории христианских королевств?

Вы путаете понятия смешивая все в кучу.

Ренли поднял мятеж и прямо говорит, что королем его сделают мечи. А станет королем он вполне законно. Избавится от наследников и в их отсутствие будет королем.

А на Станниса плевать, потому что Станнис ни единого доказательства своих слов не привел и даже не попытался этого сделать.

Вот когда аристократии выгодно, тогда она и держится за закон. Убивать гостей нельзя! Ну главным образом тебя нельзя убивать. А если ты убьешь гостя, то всегда можно сказать - а он не был моим гостем. Он оборотень. Похищать и насиловать девиц нельзя, но если это не твоя родня, то плевать, украли и украли.

Можно подумать в Европе такого не было )))) Все было тоже самое. Плюс-минус со своими особенностями.

 

[Нимврод]

Есть законы и они применяются, фрагментарно, избирательно, не часто.

Вы можете привести пример конфликта, разрешенного у Мартина юридически? А лучше несколько.

Можно подумать в Европе такого не было

По-разному было. Если бы играло роль только голое право силы, какой-нибудь Гарольд Годвинсон просто грохнул бы Эдуарда Исповедника (с которым у них была взаимная неприязнь) и сразу стал бы королем, не дожидаясь его смерти, без всяких заморочек с созывом витенгамота.

 

[Shadowcaster]

12. Культ бабла вместо реального средневекового культа статуса. В реальном Средневековье короли кидали кредиторов только так из-за общей правовой незащищенность третьего сословия - у Мартина короли дрожат над госдолгом.

По этому поводу можно вспомнить, что мир Дж. Р. Р. Мартина заметно отличается от европейского средневековья (например, там есть магия).
Да, многие лорды и короли не хотели бы отдавать долги... но если не отдашь долги Железному Банку Браавоса, то к тебе и твоей семье может придти не просто наёмный убийца или отравитель, а Безликий (от которого защититься должно быть многократно сложнее... но даже если чудом должник грохнет одного киллера - к нему отправят второго, а в памяти у современников и потомков останется не тот факт, что лорд N. пережил первое покушение, грохнул первого убийцу и прожил ещё месяц - а то, что Железный Банк до тебя дотянется... даже если ты забаррикадируешься в фамильном замке, попытаешься удрать куда-подальше или вступишь в Ночной Дозор).
А если не отдавать долги верховному септону, то во владениях лорда-должника могут прекратить отправление религиозных обрядов (типа крещения младенцев, свадеб и отпевания на похоронах), странствующие септоны-проповедники начнут вести агитацию среди подданных-простолюдинов, вассалов и слуг, что "лорд-должник у вас, добрые люди, большая бяка". Лорда-должника могут пригласить в какой-нибудь монастырь на переговоры, из стен которого он может больше никогда не выйти... а благословленный верховным септоном наследник лорда объявит, что "старый лорд внезапно решил уйти в монахи и замаливать свои многочисленные прегрешения, последним распоряжением приказав отписать эти и эти земли Матери Нашей Церкви".

Староместу и Ланнистерам не отдавать долги тоже весьма нежелательно. Отказался платить Хайтауэрам - а потом банда разбойников и примкнувших к ним межевых рыцарей (весьма хорошо организованных и экипированных, под командованием уроженцев Простора) напала на лорда-должника где-нибудь в дремучем лесу ... и прикончила его крайне изуверским способом. Хайтауэры тяжело вздыхают - "какая скорбная новость, вернул бы долг вовремя - жил бы ещё и жил..." Также связанные с Цитаделью властители Староместа могут высказывать свои рекомендации в отношении действий, предпринимаемых в отношении лорда-должника ("по решению конклава архимейстеров вашего мейстера отзывают в Цитадель... И да, новых дрессированных почтовых воронов вы тоже временно получать не будете...").
Последствия невыплаты долгов Ланнистерам домами Рейнов и Тарбеков населению всех семи королевств хорошо известны из песни "Рейны из Кастамере" и устной молвы...

 

[Нимврод]

С другой стороны мельничиха знала закон и пришла к Русе с требованием. И Русе утерся.

Русе "утерся" по той причине, что решил, что ребенок действительно от него. В противном случае он бы её ошкурил за милую душу.

Не показана нам жизнь простых людей. Только фрагментарно и выборочно. Поэтому мы не знаем как все есть.

Нам показаны процессы над знатными людьми. Там никаких ссылок на конкретные законы / прецеденты тоже не особо есть.

 

[Нимврод]

Староместу и Ланнистерам не отдавать долги тоже весьма нежелательно.

Для начала, в реальном Средневековье для феодала считалось позорным жить ростовщичеством. Или с содержания сети борделей.

А если не отдавать долги верховному септону, то во владениях лорда-должника могут прекратить отправление религиозных обрядов (типа крещения младенцев, свадеб и отпевания на похоронах), странствующие септоны-проповедники начнут вести агитацию среди подданных-простолюдинов, вассалов и слуг, что "лорд-должник у вас, добрые люди, большая бяка". Лорда-должника могут пригласить в какой-нибудь монастырь на переговоры, из стен которого он может больше никогда не выйти... а благословленный верховным септоном наследник лорда объявит, что "старый лорд внезапно решил уйти в монахи и замаливать свои многочисленные прегрешения, последним распоряжением приказав отписать эти и эти земли Матери Нашей Церкви".

Ну вот не надо сказки рассказывать - Церковь у Мартина до отмены Серсеей законов Мейгора абсолютно импотентна и не пользуется уважением ни среди знати, ни среди народа. Достаточно вспомнить расправу толпы с Верховным Септоном во время бунта. Опять же, у реальной Церкви (несравненно более авторитетной) под конец завелись "свои" банкиры, ЕМНИП, но им тоже далеко не всегда и вовремя платили по счетам.

Да, многие лорды и короли не хотели бы отдавать долги... но если не отдашь долги Железному Банку Браавоса, то к тебе и твоей семье может придти не просто наёмный убийца или отравитель, а Безликий (от которого защититься должно быть многократно сложнее... но даже если чудом должник грохнет одного киллера - к нему отправят второго, а в памяти у современников и потомков останется не тот факт, что лорд N. пережил первое покушение, грохнул первого убийцу и прожил ещё месяц - а то, что Железный Банк до тебя дотянется... даже если вступишь в Ночной Дозор).

Во-первых, помимо Железного Банка есть и другие эссосские банкиры. Во-вторых, в реальности существовании конторы, открыто предлагающей услуги по ликвидации самых высокопоставленных лиц мира, никто из соседних государств терпеть бы не стал.

 

[farmer111]

По-разному было. Если бы играло роль только голое право силы, какой-нибудь Гарольд Годвинсон просто грохнул бы Эдуарда Исповедника (с которым у них была взаимная неприязнь) и сразу стал бы королем, не дожидаясь его смерти, без всяких заморочек с созывом витенгамота.

Ну вот Станнис и пытается действовать законно.
С другой стороны, а были ли возможности у Гарольда грохнуть Эдуарда? Если бы были, он не заморачивался бы.
По какому закону захватил Вильгельм Англию?
А по каким законам Генрих развелся с Екатериной? (да не средние века уже, но все же).

Русе "утерся" по той причине, что решил, что ребенок действительно от него. В противном случае он бы её ошкурил за милую душу.

Утерся потому что совершил беззаконие. Не было бы беззакония он действительно содрал с нее кожу.

Нам показаны процессы над знатными людьми. Там никаких ссылок на конкретные законы / прецеденты тоже не особо есть.

А в средние века кто ссылался на законы? Есть примеры? Римляне в свою эпоху ссылались. А при феодализме?

 

[Нимврод]

С другой стороны, а были ли возможности у Гарольда грохнуть Эдуарда?

Были, были. Он там с определенного момента завладел всей реальной властью.

По какому закону захватил Вильгельм Англию?

Как ближайший родственник покойного Эдуарда.

А по каким законам Генрих развелся с Екатериной?

А на основании запрета Второзакония на левират.

А в средние века кто ссылался на законы? Есть примеры?

Легисты Филиппа Красивого, например.

 

[farmer111]

Вы можете привести пример конфликта, разрешенного у Мартина юридически? А лучше несколько.

Да.
Конфликт вокруг леди Хорнвуд был передан на рассмотрение королю.
Рамси решил его юридически, женившись на ней.

Работороговля Джораха Мормонта должна была решиться юридическим образом.

Суд Рендилла Тарли.

 

[Нимврод]

Рамси решил его юридически, женившись на ней.

Так толсто, что даже толсто. И итоговое разрешение конфликта было совсем не юридическим.

Суд Рендилла Тарли.

Над кем конкретно? Я о конфликтах между различными феодалами.

 

[farmer111]

Как ближайший родственник покойного Эдуарда.

А, ну именно поэтому ему пришлось всю английскую знать вырезать? Оказывается они беззаконники не признали законного наследника?

А на основании запрета Второзакония на левират.

Проще говоря захотел и развелся. К закону это отношения не имело. Потому как развод должен был быть санкционирован церковью.

Так толсто, что даже толсто. И итоговое разрешение конфликта было совсем не юридическим.

Толсто или нет, а беспредельничать там начали Болтоны, которые захватили замок.

Над кем конкретно? Я о конфликтах между различными феодалами.

А, я не понял.

Роберт приказал Неду помириться с Ланнистерами во исполнение королевского мира. Нед Старк наплевал на приказ короля.

Нед Старк свершил правосудие над Клиганом. И это уже проблема друга, что его решение не исполнено и сам Нед потерял власть.

Тирион взывает к королевскому правосудию и все знают, что это такое. Хотя у Арренов наверняка был свой обычай древних эпох, когда они тупо сами обвиняли и сами выкидывали людей полетать. Типа если праведник то полетит ))))

 

[Нимврод]

А, ну именно поэтому ему пришлось всю английскую знать вырезать? Оказывается они беззаконники не признали законного наследника?

Именно.

Проще говоря захотел и развелся. К закону это отношения не имело.

Но сослался он на вполне конкретный закон. Более того, возился с проектом развода он аж несколько лет. А не "захотел и развелся".

Толсто или нет, а беспредельничать там начали Болтоны, которые захватили замок.

То есть конфликт разрешен юридически не был. Как и почти все остальные упомянутые вами конфликты. Вы конечно можете сказать, что конфликты в Средневековье вообще сплошь и рядом разрешались не-юридически, и это правда, но если бы они разрешались не-юридически перманентно, то в Средневековье и воевали бы (масштабно, а не в формате мелких стычек) перманентно. Чего всё же не было.

Хотя у Арренов наверняка был свой обычай древних эпох, когда они тупо сами обвиняли и сами выкидывали людей полетать. Типа если праведник то полетит ))))

Можете привести примеры соответствующей практики в реальном Средневековье?

 

[Нимврод]

Про средневековое право и историю его развития, кстати, есть замечательные лекции, доступные в Сети, Александра Марея.

 

[Нимврод]

Похищать и насиловать девиц нельзя, но если это не твоя родня, то плевать, украли и украли.

Если что, та же Салическая правда предусматривает ЕМНИП нехилые штрафы за похищение / убийство (знатных) женщин.

А если ты убьешь гостя, то всегда можно сказать - а он не был моим гостем. Он оборотень.

И кого убили, обвинив в том, что он оборотень?