• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир ПЛиО vs Средневековье: сходства и различия

Реалистично ли ПЛиО?


  • Всего проголосовало
    164

BlackKnight

Удалившийся
Во 1-х, ему это тупо не нужно. Удобнее осудить/присудить "по книге"? - так и сделает, с помощью своего мейстера. Удобнее по обычаю? - решит по обычаю. Удобнее вообще как-то по-своему? - так и поступит;
Я уже писал об этом здесь. Повторяться нет смысла.
со временем такое решение сможет рассматриваться как прецедент, а там, глядишь, станет и обычаем.
Stare decisis в этом плане не работает. Раз вы это говорите, то вы весьма плохо представляете систему общего права и возникновение прецендентов и способ влияние на право. В книге есть такой прецендент, но не в том плане, в котором вы указываете. Поэтому даже можете не упоминать о системе stare decisis. С вами мне нет нужны беседовать об этой системе.
Он клялся верно служить королю и сюзерену, как клялись и служили его предки их предкам задолго до того, как некие короли чего-то там понауказыаали, а потом некий мейстер всё это записал
Потому что новой государство и привилегий некоторых нет. Только Дорн имеет определенную автономию.
Ещё раз: король на ЖТ - не император Юстиниан, Вестерос - не Рим (ни Западный, ни Восточный).
Еще раз повторюсь Вестерос не Франция и даже не времена Праздных Королей. Конечно, мы может это повторять друг другу бесконечно, но не вижу в этом смысла.
ему за это ничего не будет.
Мы не знаем, что будет что не будет. Скажем так, если бы ничего не было, то Русе Болтон не устранял свидетелей и бросил на произвол судьбы зачаточного Рамси. Или же этот господин слишком был нервными по своей сути, страдал нервозами?
Но с какой стати он придерётся к своему вассалу за то, что тот судил "не по Джейехерису"?! Он, грандлорд, и сам судит так, как ему проще и удобнее. Ему точно так же незачем связывать себе руки. Другие лорды его бы не поняли, начни он корчить сутягу-формалиста: хотя бы потому, что этот тип невозможен в отсутствие профессионального судебного аппарата.
В основе свода закона Джейхериса были положены законы и обычаи всех областей, собранные воедино и упорядоченные с добавлением новых законов. Связывает он себя тем, что он был рожден наследником Великого Лорда. Я уже приводил пример Роберта, который с малых лет воспитывался Арреном вместе с Эддардом (он с 8 лет). Аррен по вашим рассуждениям должен был воспитывать их в традициях Долины Аррен. То почему лорды Штормовых Земель и Севера должны принимать традиции Долины Аррен? Свод законов для этого и нужен чтобы упорядочить правосудие и не возникало определенных казусов в судебной системе, особенно с практикой воспитанников.
Ему точно так же незачем связывать себе руки.
Связывает он руки не законом, а stare decisis
 

Zyrianin

Знаменосец
BlackKnight , а) мне совсем не нравится Ваш откровенно хамский тон, б) в своё время я специализировался на истории государства и права, сдал кандидатский минимум.
Я не оспариваю Вашу эрудицию а данной области. Но все мои попытки объяснить, что к "реальности Мартина" она не имеет никакого отношения - результатов, к сожалению, не дали.
Благодарю за содержательную беседу.
 
Те же своды законов явно придуманы после выхода последнее на данный момент книги.
Скорее всего.

Иначе их хотя бы во время суда над Тиррионом должны были бы упомянуть в деле с цареубийством.
Хуже того, о содержании и юридическом значении кодекса Барта - Джейхейриса не осведомлены, похоже, ни Бейлор, ни Мейкар, ни Бладрейвен* :oh::eek:
Но я не вижу здесь слишком большого бага: мало ли существовало на свете импотентных правовых документов. Как в той исторической или псевдоисторической (достоверность не проверял) байке: каждый российский император, восходя на трон, первым делом якобы издавал манифест, запрещающий брать взятки :wth: :^)
А во-вторых, мы вообще не знаем, что из себя представлял этот кодекс, и какие были предприняты реальные меры по его внедрению. По идее, он и не мог бы работать без серьёзной централизации и реформы образования.

*Любопытен, кстати, спор Бейлора и Бладрейвена о том, как надлежит поступать с изменниками. Можно было бы предположить, что в Вестеросе просто не развиты соответствующие отрасли публичного права... однако уже Станнис ссылается на некую норму, требующую карать изменников смертью :crazzzy::killed:
 

arfist12

Знаменосец
Zyrianin , просто не задумывался Мартин об этом. Потому в книжках про историю Таргарианов он про этим собрания законов пишет а вот во время суда над цареубийцой в столице ничего не говорит об этих законах. Нет можно было бы предположить что они филькина грамота которые никто не соблюдает. Но ведь и сам Тирион не разу не вспоминает про них.
 

Zyrianin

Знаменосец
arfist12 , "не думает" - но почему-то получается чёткая непротиворечивая картина. Которую зачем-то натягивают и натягивают на "глобус" средневековой Европы, как ту несчастную сову.
 

arfist12

Знаменосец
Zyrianin ,причем тут это. Есть книги автора где свод законов за пять книг упоминается один раз. Это при том что одного из самых начитанных людей на континенте ни разу не упоминает. Но потом автор кодификацию всех законов королевств выдумал. Как то на непротиворечивую картину не тянет.
 

Zyrianin

Знаменосец

arfist12

Знаменосец
Zyrianin , и у каждого этот свод обычаев старины свой? Ну у Неда и Дорана он точно разный, у последнего они даже письменно оформлены.
 

Zyrianin

Знаменосец
arfist12 , "во сне мы, что ли, разговариваем?" ©

Ещё раз. В Европе было судейское сословие. Были юридические факультеты университетов. Была мощнейшая традиция римскоо-византийской юстиции, оформленная "кодексом Юстиниана".
В Вестеросе НЕТ ничего НИ "этого", НИ хотя бы приблизительно "похожего". Есть другое. "Оно" не хуже и не лучше, оно просто совсем другое, и аналогии с Европой, с римским и англо-саксонским правом тут скорее мешают разобраться, чем помогают. Если же НЕ опираться на ложные аналогии с тем, чего у Мартина НЕТ, а внимательно вчитываться в им написанное - получается вполне чёткая и непротиворечивая картина.

Вот что я пишу. А мне отвечают: да нет, всё это ерунда. Просто Мартин сперва забыл про законы - а потом вставил, вот и всё.
 

arfist12

Знаменосец
Zyrianin , таки боюсь что дело именно в том Мартин не продумывал этот вопрос в ранних. Книгах. Тот факт что люди на местах не вспоминают о сводах составленных королем можно было представить. То тот факт что о нем не вспоминают и в КГ в связи с убийством короля уже когда плохо укладывается у меня. Хотя учитывая что в этом мире на два континента упоминается ровно два учебных заведения на два континента в одном из которых учат слуг для лордов а в другом священников предположу что детально показывать образование или закон в Вестеросе Мартин никогда и не планировал. Да и у дорнийцев своды законов таки появляются.
 

Zyrianin

Знаменосец
плохо укладывается у меня.
Видят боги: я старался помочь, как только мог.
Ещё раз: письменные источники права есть.
Ещё раз: ими пользуются.
Ещё раз: пользуются НЕ так, как "у нас".
"КАК" - вполне ясно из написанного Мартином.
Письменный источник права НЕ является общеобязательным. Можно пользоваться, когда он удобен. Можно пользоваться альтернативными, когда удобнее они. Так складывалось тысячелетиями, единое государство существует ничтожно короткий по этим меркам срок, центральная власть НЕ ломала сложившуюся традицию.
Всё равно не укладывается?
:banghead:
 

BlackKnight

Удалившийся
мне совсем не нравится Ваш откровенно хамский тон,
Могу сказать одно - le camembert qui dit au bleu tu pues. Не вижу соблюдать приличия и уважение к человеку, который не сделал этого по отношению ко мне, потому что ему было так удобно. От ваших выделений только глаза болят. Я привык к однородному тесту с того момента как начал бегло читать, а это произошло к 5 годам.
Но все мои попытки объяснить, что к "реальности Мартина" она не имеет никакого отношения - результатов,
Проблема в вашем изначальных тезисах на подобие: "Долой реформы Philippe IV le Bel! Мы за хартии со старым феодальным порядком!" + вы потребовали от других доказательств, не имея у себя в вашем изначальном посте (что уже, по сути, возмущает) и не учли всех аспектов жизни лордов при выведении ваших выводов.
Т.е. такого "права" попросту НЕТ.

королевские указы

лавное - соблюдение обычая, традиции

судят НЕ образованные юристы, а лорды. Они воспитаны на обычаях, а "где-то кем-то записанные" законы им, в общем, безразличны, и НЕТ возможности заставить лордов им следовать.

Если же таких примеров нет, то - увы, именно "на папильотки".
Но как и везде существует оговорка, которая гласит, что не всякий лорд будет соблюдать законы и обычаи по тем или иным причинам (здесь уже будет играть человеческий фактор. и здесь уже будет не важно лорд будет или не будет соблюдать закон или же обычай, ему захотелось, он не соблюдает и обычаи). Если не было жалобы или обращения к вышестоящему лорду по поводу самоуправства того или иного лорда, то считается что законы соблюдаются. Потому говорить об однозначном превалировании обычаев над законами не приходится. Одни лорды могут соблюдать как законы, так и обычаи, другие не соблюдать.
которое вы успешно повторяли из сообщения к сообщению, но не соглашаясь со мной. А теперь по поводу формирование обычая на основе прецендента, аспект которого вы проигнорировали. Случай и решение должно повторяться из раз в раз, чтобы оно стало обычаем. Другими словами, нужно записывать сей факт, чтобы не забыть. Но как вы говорили лорду проще судить по обычаям, зачем ему заглядывать в книгу? Так зачем будет лорд заглядывать в книгу (тем более если он не умеет читать) ища там схожий случай?
Все что я писал выше и что я пишу сейчас - это претензии к вашему посту, который изначально был не проработан (предполагаю он был сделан на эмоциях) и вашим необоснованным требованием к другим пользователям предоставить доказательства, которых вы сами не имеете. Я бы согласился с вашими доводами кабы вы не вели себя вызывающе и ваш изначальный пост был детально проработан, как и ваши последующие сообщения.
Sur ce можете мне не отвечать, поскольку больше не собираюсь писать вам по определенным причинам, которые озвучил в этом сообщении.
Всего доброго.
 
Сверху