Мир ПЛиО vs Средневековье: сходства и различия

[Анонимус-сан]

И чтобы сильнее удивило тогдашних бритов - отрезанные пальцы, или сам факт поднятия даже не мужика, а преступника в рыцари?

Англия Позднего Средневековья была, мягко говоря, нетипичной феодальной монархией. Старое нормандское рыцарство очень сильно пострадало от крушения Анжуйской империи, кредитного бремени XIII-го века и общей депрессии века XIV-го. В результате, возникает сословие джентри, формально рыцарей, но на практике скорее сельских предпринимателей, живших скотоводством и продажей шерсти. Когда Эдуарду III понадобилось собрать армию для войны с Валуа, он обнаружил, что рыцарского сословия в континентальном смысле слова в Англии нет. Поэтому в рыцари начали принудительно записывать всех зажиточных англичан с годовым доходом выше 100 фунтов. При этом, немало йоменов и сквайров, отличившихся на Столетней Войне, также получили рыцарство. Роберт Ноллес, по происхождению то ли чеширский, то ли ланкаширский йомен, наверное, самый известный пример. Такая социальная мобильность была крайне нетипична для континентальной Европы. Так что возвышение Давоса в Средневековой Англии не вызвало бы особых вопросов. Что до отрезанных пальцев, тут тоже всё, со средневековой точки зрения, честно: пальцы в обмен на герб вполне честная сделка.

Феодальная лестница в Вестеросе своеобразная - никаких герцогов, графов, маркизов, виконтов, баронов и т. п.

Это стандартная средневековая лестница до XV-го века. Англия, к примеру, не знала титулов кроме графа до XV-го века. Барон титулом не был вообще, это скорее определение сословия. Какой-нибудь Граф Саффолк, по совместительству, являлся также бароном. Во Франции дело обстояло схожим образом. Герцогские титулы фактически означали правителей независимых областей или королевских аппанажей, тогда как полузабытые каролингские титулы виконтов и маркизов к периоду Высокого Средневековья практически вышли из употребления. В Нормандском герцогстве, к примеру, vicomte было скорее должностью, на которую назначался барон, а не самостоятельным титулом. Маркграфы же остались преимущественно в Германии с её архаичной системой титулования, где встречалась экзотика вплоть до бургграфов.

Так что вестеросская система вполне логична: есть лорды-знаменосцы, фактически бароны, и Великие дома, в сущности графы или герцоги. Европейская феодальная лестница титулов начала оформляться уже в период упадка феодализма, когда понадобилось подтвердить свои права на землю, тогда же распространяется и практика майората. Барон из широкого определения превращается в низший аристократический титул, из небытия возвращаются виконты и маркизы, а на вершину ставятся герцоги, но этот титул уже означал иное: не правителя самостоятельного герцогства, а персону, особо приближённую к королю. И коль скоро вестеросская система никакого упадка не переживает, необходимости к формализации титулов нет.

 

[король Ходор]

и Великие дома, в сущности графы или герцоги.

Могли бы разделиться по титулам экс-короли и просто лорды. А так никакой разницы между Болтонами и Мормонтами. Ну странно как-то.

 

[Анонимус-сан]

Могли бы разделиться по титулам экс-короли и просто лорды. А так никакой разницы между Болтонами и Мормонтами. Ну странно как-то.

А что странного? После объединения Англии уэссекской династией, правители исторически уэссекских областей и правители бывших королевств назывались одинаково: эрлами.

 

[король Ходор]

А что странного?

Зачем такая уравниловка? Чтобы обидеть более родовитых? Или ублажить менее родовитых?

 

[Анонимус-сан]

Зачем такая уравниловка? Чтобы обидеть более родовитых? Или ублажить менее родовитых?

Нет, потому что козыряние титулами - явление более позднего периода, когда ослабела реальная власть аристократии и её потребовалось подкрепить.

 

[Гюнтер ОДим]

Англия Позднего Средневековья была, мягко говоря, нетипичной феодальной монархие...

Извиняюсь, но разве барон - это не сасый низ лестницы? Я всю жизнь думал, что лестница была: король- герцог-маркиз- граф- барон- всякая мелочь. Т.е. для Вестероса: большая 7 - герцоги, важнейшие знаменосцы - графья, просто знаменосцы - уже бароны (если бароны вообще не всякая мелочь типа Касселей).

 

[Анонимус-сан]

Извиняюсь, но разве барон - это не сасый низ лестницы? Я всю жизнь думал, что лестница была: король- герцог-маркиз- граф- барон- всякая мелочь. Т.е. для Вестероса: большая 7 - герцоги, важнейшие знаменосцы - графья, просто знаменосцы - уже бароны (если бароны вообще не всякая мелочь типа Касселей).

Значение дворянских титулов сильно разнилось в Высокое и Позднее Средневековье. Описанная вами классическая лестница - это уже XVI-й век с абсолютизмом во все поля. В Англии, к примеру, первый герцог появился в конце XIV-го века, первый маркиз в в конце XV-го, а виконтство начали давать при Тюдорах. Во Франции схожая картина. При Капетингах единственными ходовыми титулами были барон (это понятие относилось вообще ко всем пэрам Франции и меньшим титулованным дворянам), граф и, в редчайших случаях, герцог. Из четырёх герцогов один был наследником французского короля, второй королём английским, и только герцоги Бретани и Бургундии всё ещё правили самостоятельными квази-государствами. Далее, в правление поздних Валуа, начинается настоящий бум дворянской титулатуры. К концу Гугенотских войн во Франции были десятки принцев и герцогов, сотни графов и маркизов, вообще без счёта виконтов и баронов. Окончательно описанная вами иерархия складывается только при первых Бурбонах.

 

[BlackKnight]

Во Франции схожая картина.

Может я неправильно вас перевел или понял. На насколько я помню о титулах de noblesse в средние века во Франции, то идет такая система:
Vidame: от латинского dominus, «сеньор» является довольно редким французским дворянским титулом. Изначально видаме — это тот, кто возглавляет армию епископа и от его имени осуществляет ряд феодальных прав.
Écuyer: Оруженосец, от латинского scutiger или «scutarius» (также встречается как синоним scutifer или armiger), изначально был gentilhomme , который сопровождал рыцаря и носил его щит. Écuyer носил низший удельный дворянский чин, на который имели право подавляющее большинство безымянных дворян; в некоторых регионах его также называют камердинером или дворянином. Gentilhomme : низший неопределенный ранг, указывающий на дворянство
Baron: В средние века термином бароны (barones), германского происхождения, означавшим «свободный человек» или «воин», обозначали всех представителей высшей аристократии, имевших свои вотчины непосредственно от короля. Монморанси (род начинает с 10 века) называли себя первыми баронами Франции, первыми христианскими баронами.
Vicomte : при Каролингах был заместителем comte (vice-comes). Сначала взяв на себя личную функцию офицера на службе у duc или comte, vicomte освободился от власти comtale с 10 века и стал сеньором земли под названием «vicomté». Vicomte был:либо замещающий офицер comte в его правительстве, во второстепенных городах провинции (chefs-lieux d’un pagus), либо в отправлении правосудия (один также сказал, что лейтенант comte), либо младший сын comte, Либо сеньор земли с титулом «vicomté», чаще всего в зависимости от «comté»: виконтство Бри было частью comté Шампань. Они освободились от власти de l’autorité comtale в 10 веке (Нарбонна, Ним, Альби) и стали высшими баронами в 11 веке (Мелен, Бурж, Туар).
Comte : При Меровингах les comtes были великими администраторами, выполняющими фискальные, военные и судебные функции, подобно мэрам дворцов des maires de palais. На них возложено управление городами, называемыми pagi, своего рода административной юрисдикцией. Эта должность становится наследственной при Каролингах и pagi автономных comtés. В конце IX века, кроме особого титула duc, титул comte стал высшим дворянским титулом
Marquis: В эпоху Каролингов титул маркиза соответствовал военному командованию приграничным регионом (известному как marche или маркиз).Маркиз – Markgraf, от Mark, граница, и Graf, граф, на старонемецком – это un comte, наделенный военными полномочиями, позволяющими ему набирать контингент армии, не получив приказа государя. Это расширение власти comtale оправдывается тем, что это comté находится на границе королевства и поэтому особенно уязвимо, и что в случае вторжения должна быть возможна быстрая военная реакция. Именно эта повышенная власть позволяет маркизу иметь иерархический ранг выше, чем у comte, но ниже, чем у duc, поскольку последний осуществляет от имени суверена военную и судебную власть над несколькими comtés
Duc : Происхождение этого титула восходит к Римской империи. При императоре Probus в 276 г. титул dux носили не только армейские генералы, но также проконсулы и преторы. Именно от Диоклетиана и Константина этот титул стал официальным. Во франкский период были образованы великие владения, квалифицируемые как duchés. К томе же ducs делились на две категории: на те кто был пэром и на те кто не был. При Капетингах территориальная власть ducs уменьшалась по мере роста королевской власти. Eudes, duc Аквитании, был первым, кто превратил свое duché в наследственное княжество в 6 веке, что было широко распространено в 10 веке.
Chevalier: изначально рыцарь обозначает звание безымянных членов старейших дворянских семей. Позже рыцарь (sieur) проходил церемонию дублирования (король касался его мечом по голове и плечам), а нижний чин рыцаря получал чин без церемоний.
И вроде duc переводиться на русский как герцог(не уверен), comte как граф, vicomté - виконт, marquis -маркиз. Спорить с эти не буду. Могу ошибаться…

 

[Анонимус-сан]

Может я неправильно вас перевел или понял. На насколько я помню о титулах de noblesse в средние века во Франции, то идет такая система:

Так сами по себе титулы конечно появились ещё при Каролингах, а некоторые и при Меровингах. Но означали они сперва скорее должности в государственном аппарате, и редко наследовались. Когда Каролингская империя рухнула, сложная имперская титулатура фактически исчезла. Она снова вводится в период Ренессанса, а окончательную стройность и законченность приобретает к XVII-му веку.

 

[BlackKnight]

Так сами по себе титулы конечно появились ещё при Каролингах, а некоторые и при ...

Да, первоначально были занимаемые должности, непередаваемая по наследству. Считалось, что не титул, а фамилия создает престиж - сам престиж определяется либо старшинством, либо размером Дома, из которого он происходит. По принципу: Hoc unum in nobilitate bonum, ut nobilibus imposita necessituda videatur ne a majorum virtute degenerent.
На собрание в 877 г. капитуляр оговаривал, что сын вассала, желающий служить королю так же преданно, как и его отец, должен сохранить отцовскую честь благородство не всегда передается и следующие поколения должны иметь возможность жить благородно, то есть иметь феоды и участвовать в феодальной армии или на службе у короля. С XI века великие вассалы уже имели наследственные княжеские территории. Т.е. мною перечисленные титулы сохранились, образовались, или же преобразовались во времена первых Каппетингов.
В конце каролингского периода короли раздают власть, и при начале династии Каппетингов это продолжается (начинается с 987 года, а это X век). Как раз происходит становление феодализма начиная с 1030г. Во время правления династии Каппетингов титулы появлялись, преобразовывались, видоизменялись и исчезали. Например, XI веке произошло возникновение рыцарства как класса, а некоторые титулы le vidame могли передаваться по наследству.
Поскольку дворянские титулы начали терять связь с назначенными им должностями и стали уже титулами, привязанными к земле или милостям, дарованным королем.
Если говорить о титуле барона о низшем дворянском титуле, так он интегрировался в дворянскую среду с XVI века.
Вроде ничего не забыл и не перепутал…

 

[Гюнтер ОДим]

Господа историки, нужна справка. Бывало ли во времена Средневековтя/Ренессанса чтобы бастард был у королевы. И чтобы это было общеизвестно и признанно?

 

[Законная Королева]

Господа историки, нужна справка. Бывало ли во времена Средневековтя/Ренессанса чтобы бастард был у королевы. И чтобы это было общеизвестно и признанно?

Из таких о которых прям стопроцентные не слухи, а общеизвестно и признано, помню что у Урраки были бастарды – сын и дочь.

 

[Zyrianin]

Каролингская империя рухнула

Ну, как сказать - рухнула. Оттон I, скажем, не провозглашал себя "основателем новой Империи, Священной Римской, взамен рухнувшей Франкской". Он просто считал себя Западным Римским императором, как и своего прямого предка Карла-Шарлеманя (его династия, Людовинги - германская ветвь Каролингов).

После раздела наследия Карла его внуком Лотарем он сохранил формальный императорский титул, который передавался потомкам. Его никто особо не оспаривал (кроме константинопольских базилевсов), просто слушаться перестали.

 

[BlackKnight]

Господа историки, нужна справка. Бывало ли во времена Средневековтя/Ренессанса ч...

Я могу сказать, что во Франции я не припоминаю таких случаев. Были, но только слухи и недоказанные случаи. В Средневековье было совершенно другое отношение к браку, к помолвке, к понятию чести нежели, чем в Вестеросе.
В средневековой Франции с появлением романтической поэзии XII века на собраниях обсуждалось отношения между мужчиной и женщиной в таком ключе: "может ли существовать романтическая любовь в браке ? Было решено, что не может" и что хуже: "потеря любовника через смерть или потеря неверности ?Измена считалась хуже, потому что любовник не только забирал будущее, но и воспоминания о прошлом.
Те дамы, которые решались на запретную любовь, а именно на плотские отношения с возлюбленным, сильно рисковали. С другой стороны, было трудно доказать, что ребенок не твой. А при соитии короля и королевы присутствовали свидетели, да как и при консумации.

 

[Saleron]

А при соитии короля и королевы присутствовали свидетели, да как и при консумации

Да, было весело) надеюсь руки все держали за столом...

 

[Гюнтер ОДим]

Да, было весело) надеюсь руки все держали за столом......

Нэээ... вряд ли там какое-то эротичное действо совершалось. Строго миссионерская поза, через прорези в ночнушках.

 

[Lea1]

А при соитии короля и королевы присутствовали свидетели, да как и при консумации.

Да там и в туалет ходили в присутствии высших чинов, Четырнадцатый из этого привилегию сделал)

Строго миссионерская поза, через прорези в ночнушках.

Прорези это у кальвинистов и у пуритан всяких, но голыми да, не прилично было даже с любовником. Но дело не в стыдливости, а в том что быть в чем мать родила считалось вульгарным. Мужчины еще и на голове ночной колпак носили и не снимали его во время секса.
В том то и дело, что у Мартина американско-пуританские представления о сексе, несмотря на все девиации.

 

[Ell]

В том то и дело, что у Мартина американско-пуританские представления о сексе, несмотря на все девиации.

Разве в книге кто-то был одет во время секса?

 

[Saleron]

Нэээ... вряд ли там какое-то эротичное действо совершалось. Строго миссионерская поза, через прорези в ночнушках

Ага, так и запишем: «мастурбации в средние века не существовало, за неимением сексуальности во время соития» если мужчина был способен возбудиться, то были, значится и причины (оголённые разумеется)

 

[Гюнтер ОДим]

Ага, так и запишем: «мастурбации в средние века не существовало, за неимением сексуа...

Я про сторонних наблюдателей. Ну и глядя на портреты принцесс в 5ом поколении инбридинга - не понятно, как там у кого на них вставало.