Мир ПЛиО vs Средневековье: сходства и различия

[Saleron]

Я про сторонних наблюдателей

Я тоже. Про ночнушки, колпаки, отсутствие свечей - не особо верится, была ли миссионерская поза - да, полагаю был даже какой-нибудь священник для того, чтобы проверять позы)

Ну и глядя на портреты принцесс в 5ом поколении инбридинга - не понятно, как там у кого на них вставало.

Это было позже

 

[BlackKnight]

Да там и в туалет ходили в присутствии высших чинов, Четырнадцатый из этого привилегию сделал)

При Луи XIV много что было…
Хождение в отхожее место при свидетелях, было поскольку присутствовал врач, и давал оценку здоровья королю. Вы можете ознакомится с трудами придворного врача Gilles de Corbeil при Филиппе II, если вас это интересует. Узнать больше о медицине того времени. Я знаком только с отрывками.

Мужчины еще и на голове ночной колпак носили и не снимали его во время секса.

По поводу колпаков и одежды… Это не только веяние церкви, но и забота о здоровье. В замках даже после перестройки холодно.

дело не в стыдливости, а в том что быть в чем мать родила считалось вульгарным

Не вся сексуальность в полной степени отвергалась, о чем свидетельствуют вышитые гобелены. Да и поговорка есть одна: "jouir en payant, c'est jouir sans pécher"
Если уж в даваться в подробности, но и по определенным дням нельзя было, много чего нельзя было делать, но все же делали, даже не смотря на запреты. Люди есть люди. Желания есть желания.

портреты принцесс в 5ом поколении инбридинга - не понятно, как там у кого на них вставало.

Не разрешались браки 4 поколения родства ( какое-то время 7 поколений точно не помню когда), но иногда церковь закрывала глаза на этот факт(опять же Франция)

Много из всего этого нет в Вестеросе, как и повинности бить лягушек. Вестерос более свободен.

 

[Zyrianin]

Чего совершенно точно в Вестеросе нет, так это формализованного (кодифицированного) права.
Тогда как Европе "досталась в наследство" весьма развитая (сначала Римом, а на завершающей стадии Константинополем) латинская юридическая традиция. Никакого её аналога, хотя бы самого приблизительного, в ПЛиО нет. А что тогда есть?

Носителями (в самом широком смысле) знания в Семи королевствах выступают мейстеры. В числе прочих обязанностей на них возложена и, образно говоря, юридическая консультация лордов, которым они служат. Однако ничего не известно о том, являются ли знания юриспруденции одним из предметов, по которым учат в Цитадели, есть ли отвечающий за данную науку архимейстер, присваивают ли сдавшим экзамен знатокам права специальное металлическое кольцо в мейстерскую цепь. Зато известно точно: если БЫ такая специализация зачем-то и существовала, обладателю такого кольца она бы НЕ пригодилась. Ибо судят в Вестеросе только лорды и король (от имени которого может судить и десница). Никакого особого процессуального статуса не имеет даже Великий мейстер и даже на королевском (т.е. вроде бы наиболее квалифицированном) суде. Отсюда первый обоснованный каноном вывод: правоведения как особой науки в мире Мартина, скорее всего, нет - и совершенно точно нет "судейского сословия" (с примыкающими к нему стряпчими), которыми эта наука могла бы оказаться востребована.

Отметим ещё одно важное обстоятельство. В столице существует государственно-придворная должность "мастера над законами". Канон не определил достаточно чётко его функции, но он точно распоряжается тюрьмой, наверняка палачом, видимо - и столичной стражей. Где в перечне его обязанностей именно "законы", т.е. формально зафиксированные правовые нормы прямого общеобязательного действия - совершенно неясно. Как неясно, собственно, и - есть ли такие нормы вообще. Если они есть, то почему "мастер над ними" не имеет не то что юридического (скорее всего отсутствующего в принципе, см. выше), но и вообще какого-либо образования, т.е. не мейстер и не кандидат Цитадели? Если они есть, то почему ни разу не упомянут некий их свод в качестве источника права, которым лорды-правоприменители пользовались бы в обязательном порядке, "volens nolens"?
Второй обоснованный каноном вывод: отсутствует и сам предмет правоведения как науки о формализованном, структурированном праве с чётко установленными источниками и институтами. Т.е. такого "права" попросту НЕТ.

Что же тогда есть? 1) Обычаи, и 2) королевские указы. И то, и другое можно, в принципе, "зафиксировать", т е. записать (что, видимо, мейстеры и делают) - но судья (лорд, король, десница) будет пользоваться этими "записями" как ему заблагорассудится. Т.е., возможно, не будет пользоваться и вовсе - а отчего бы ему решить иначе? Кто запретит, кто и ЧЕМ заставит?

Несложно понять, почему в описанном мире нет ни предмета "формальное право", ни тем более "науки" о том, чего не было и нет. Вестерос существует тысячелетиями в виде разнообразных, постоянно враждовавших королевств. Их объединила единая андальская цивилизация, глубоко проникшая даже в культурно и религиозно чуждые андалам регионы, на Север и Железные острова (всеобщий язык, дворянская иерархия - за вычетом института рыцарства, почти отсутствующего у не-семерян). Однако политическая раздробленность исключала возможность унификации норм правового регулирования.

Завоевание Эйгона мало что могло здесь изменить. Бывшие королевства, формально ставшие провинциями единого государства - по сути, самоуправляемы. Грандлорд правят своими знаменосцами и прочими лордами, в общем-то, так же, как правили его предки-короли (к тому же не у всех грандлордов предки были королями, а в Вестеросе это важно). Главное - соблюдение обычая, традиции. Лорд вправе трактовать обычай достаточно широко. Помешать ему в этом может другой лорд, который сочтёт "слишком уж широкую" трактовку традиции соседом - ущемляющей свои собственные интересы. Он, скорее всего, сможет обжаловать решение, с которым не согласен, у вышестоящего лорда, вассалами которого оба являются. Высшей инстанцией является суд короля.

Всё это если и не описано прямо и подробно, то по крайней мере упомянуто каноном. И ничто из описанного и упомянутого НЕ предполагает существование формального и общеобязательного законодательства. Если кто-то из читателей утверждает, что подобные законодательные нормы в Вестеросе всё же есть - он обязан обосновать это мнение чёткими ссылками на канонический текст.

 

[arfist12]

Zyrianin , жаль что Мартин не упоминая такого в самих книгах выдумал таковой в пламени и крови. Свод законов имеется ввиду.

 

[чарли]

Ибо судят в Вестеросе только лорды и король (от имени которого может судить и десница).

Вот это верно!

Свод законов

У нас и у автора 21 век и типо демократия, автор с одной стороны описывает псевдосредневековье с абсолютной монархией, где все законы обслуживают интересы короля и грандлордов (и всех данная ситуация устраивает, да были несколько королей реформаторов и королев, которые что-то меняли и встречали сопротивление в лице знати, а потом все устаканивалось так как ситуация опять стала всех устраивать.) с другой стороны он пишет для современных американских читателей и описывает суды, наверное их американские суды, понятную им систему судопроизводства и да суд поединком(Богов) - у кого больше $ ну тот и победил(ирл).

 

[Zyrianin]

Свод законов имеется ввиду.

Боюсь, Вы меня невнимательно прочли.

Что же тогда есть? 1) Обычаи, и 2) королевские указы. И то, и другое можно, в принципе, "зафиксировать", т е. записать (что, видимо, мейстеры и делают) - но судья (лорд, король, десница) будет пользоваться этими "записями" как ему заблагорассудится

"Свод" есть, да. Только это НЕ Codex Iustiniani, который изучали в европейских университетах и на основании которого выносили конкретные решения европейские королевские судьи. Ни содержательно, ни - что ещё важнее и о чём я, собственно, и пишу - в качестве общеобязательного источника права.

 

[чарли]

Вспомнился тут сериал "Великолепный век" так там султан(Кануни) , давший слово Ибрагиму паше, что не казнит его, в итоге всё-таки получает фетву на казнь. Для султана закон это нормы ислама, один из его титулов это хранитель ислама. Законы, правила, обычаи замечательно действуют и никто даже слово султану не сказал-абсолютная монархия и да мулла специально в нормах ислама нашёл лазейку для султана и все довольны особенно Ибрагим паша. В нашем же случае только вера 7 может возразить Роберту или Мейгору- законы, кроме законов веры пофигу, ну Мейгору и вера пофигу. Мейстеры со знанием права не нужны от слова совсем, а септоны и так есть...

 

[Гюнтер ОДим]

Боюсь, Вы меня невнимательно прочли.
"Свод" есть, да. Только это Н...

ЕМНИП, когда эту тему разбирали. Пришли к выводу, что в 7К действует прицедентное право, причем в очень бардачном и зачаточном изводе.

 

[Zyrianin]

чарли , проблема короля на ЖТ в том, что и простому мелкому лорду с "правом тюрьмы и петли" возражать особо некому (включая самого короля), противопоставить - нечего. По целому ряду причин король вряд ли вообще узнает о приговоре лорда, который ему, королю, мог бы не понравиться. А если узнает (т.е. кто-то донесёт), то, скорее всего, подавление самоуправного лорда вооружённой силой - та "овчинка", которая "выделки не стоит". Опять же по целому ряду причин.

Сулейман Великолепный располагал (как в сериале, так и IRL) несопоставимо бОльшими военными и административными ресурсами.

 

[Zyrianin]

Гюнтер ОДим , если сравнивать с англосаксонским, то да. Но я бы не сказал, что право Семи королевств такое уж зачаточное - оно, в 1-ю очередь, другое.
Хотя бы потому, что прецеденты необходимо фиксировать и классифицировать профессиональным юристам, никто другой не управится. Иное дело - обычай: тут в приоритете лорд, с детства именно в них и воспитанный.

 

[Восседающий на стуле]

@Zyrianin https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4700586, жаль что Мартин не упоминая такого в самих книгах выдумал таковой в пламени и крови. Свод законов имеется ввиду.

Ааааа!!! Позор на мою седую голову! Если б не Ваше напоминание, я бы и не вспомнил об эпохальном труде Джейхейриса и Ко Срочно читать ПлиКр, срочно
Но, надо сказать, фейл их был не менее эпохален, чем труд. Потому как, похоже, сочинение их положили на полочку и благополучно забыли. В точности по Горькому: "Работу вы проделали большую, сложную и никому не нужную" (о канкане).

да суд поединком(Богов) - у кого больше $ ну тот и победил(ирл).

Да ладно Судебный поединок и ордалии (судебные испытания, Божий суд) - общеевропейская традиция обычного права.

ЕМНИП, когда эту тему разбирали. Пришли к выводу, что в 7К действует прицедентное право, причем в очень бардачном и зачаточном изводе.

А можно подробнее? Я в ПЛиО вообще не помню ссылок на прецеденты, в ДиЭ - одна-единственная (Бейлор в разговоре с Дунком)... В ПлиКре разве что?
Более-менее рабочие нормативно-правовые акты вспомнить и то легче: "королевский мир", законы Алисанны Доброй, законы Мейгора (ну, эти уже не работают благодаря грандиозным реформам Серсеи , но было же время).

 

[BlackKnight]

Чего совершенно точно в Вестеросе нет, так это формализованного (кодифицирова...

Вы говорите, что нет ius civile, но в то же время ссылаетесь на него. Вы расписываете в своей речи применение права справедливости, которое основано на ius civile и natural law. И приведенная вами система поиска справедливости от нижестоящего лорда к королю как раз напоминает процесс европейского правосудия. В то время как месье Гюнтер ОДим упоминул о stare decisis, с которым вы согласились. Stare decisis брал за основу первое судебное решение, которое в основе была трактовка the law of Westminster (К тому же считалось, обычаи не имеют силы, пока не доказаны они). При stare decisis не возможно иметь абсолютную власть ( какую вы расписали по произвольной трактовке закона или не соблюдения закона), поскольку такая система сильно ограничивает судебные решения. Поэтому эти две системы не могут уже существовать в Вестеросе.
Почему вы ссылаетесь только на значимость обычаев? А не на законы и обычаи? Доподлинно нам не известны никакие правовые акты, есть только отрывки. Если есть законы, то ссылаются на них, если таковых законов нет, то идет ссылка на обычай. Обычай никак не может быть впереди закона.
В любой судебной системе, как в общем праве, которое называется stare decisis, так и в праве, основанном на римских законах, значимую роль играют юристы, которых нет в Вестеросе. Мейстеры как юридической силы не имеют, но знание о юриспруденции у них есть, т.е. они знаю обычаи и законы. В книге The World of Ice&Fire сказано, что Эйгон путешествовал с 6 мейстерами, которые объясняли ему обычаи и законы той или иной области. Это есть в тексте.

 

[Zyrianin]

BlackKnight , я отметил два принципиальных отличия юридических систем Вестероса и католической средневековой Европы: никакого аналога римского права (игравшего а Европе огромную роль), отсутствие профессиональных юристов. Если Вы с этим не согласны, давайте это и обсуждать. Если согласны, то Ваши уточнения могу принять без обсуждения: существенными они быть не могут.

Что мейстеры знают имеющееся в наличии право, я не только не отрицал, но и писал об этом. Но их роль незначительна в осуществлении права, вот что важно.

Если есть законы, то ссылаются на них, если таковых законов нет, то идет ссылка на обычай. Обычай никак не может быть впереди закона.

Речь о Европе или Вестеросе? Во втором случае согласиться не могу. Именно по тем причинам, которые указал выше: судят НЕ образованные юристы, а лорды. Они воспитаны на обычаях, а "где-то кем-то записанные" законы им, в общем, безразличны, и НЕТ возможности заставить лордов им следовать.

 

[BlackKnight]

Если Вы с этим не согласны, давайте это и обсуждать. Если согласны, то Ваши уточнения...

Я был не согласен с тем фактом, что вы решили применить две судебные системы, одну из которых вы указали в одном сообщении и с другой вы согласились другом сообщении. В своем сообщение выше я обозначил почему.

Речь о Европе или Вестеросе? Во втором случае согласиться не могу. Именно по тем причинам, которые указал выше: судят НЕ образованные юристы, а лорды. Они воспитаны на обычаях, а "где-то кем-то записанные" законы им, в общем, безразличны, и НЕТ возможности заставить лордов им следовать.

Вы решили пустить свод законов сделанным Джейхерисом на папильотки? Простите мой сарказм, но все эти выделения в тексте у меня вызывают именно это. Давайте все-таки быть учтивыми, иначе эти выделения, указанные не в цитатах, будут свидетельствовать о неспособности доказать свою правоту и навязывание мнения. И такой акт больше напоминает кричащего в споре человека. В любой момент вы можете опровергнуть сказанное мной или же уточнить свое сообщение при моем недопонимании.
С вашим утверждением я не согласен, поскольку мейстеры нужны не только для обучения детей геральдике и истории, для исцеления недугов и потугов. Прежде всего они обязаны обучать как минимум наследников управлению, законам, которые действуют в Вестеросе, и обычаям, которые действуют в области управления лордом. Если лорд не знает законов, то может посоветоваться с мейстером по поводу свода законов, как это делал Эйгон в своих путешествиях. Великий лорд должен следить за исполнением законов. Свод законов Джейхериса был сделан на основе упорядочивания законов из областей (поэтому лорды своих провинций должны знать эти законы)+ добавлением новых законов. К тому же некоторые лорды отправляют своих сыновей в другие регионы, где будут другие обычаи и традиции. Например, Эддард Старк, воспитывался Арреном с 8 лет, Роберт с раннего возраста, да и другие. Как тогда быть им? Они могли полностью окунуться в обычаи того края, куда были отправлены, как это произошло с Теоном. То по каким традициям должен судить этот будущий воспитанник, ставший уже лордом? Как я считаю, воспитанники получают какое-то образование, связанное с судом лордов и управлением с помощью наставника в лице лорда и мейстера. Все это была лишь теория, что же касается практики, то у нас есть пример знания Русе Болтона о законе Первой ночи. Он осторожен в своих делах, чтобы избежать гнева Рикарда Старка. Значит в практике у нас есть факт, что Великий Дом следит за порядком в своей области, а лорды обучены знанию законов (конечно, не все учитывая безграмотность некоторых и бестолковость некоторых мейстеров). К тому же это указывает на тот факт, что закон в какой-то степени действует. Но как и везде существует оговорка, которая гласит, что не всякий лорд будет соблюдать законы и обычаи по тем или иным причинам (здесь уже будет играть человеческий фактор. и здесь уже будет не важно лорд будет или не будет соблюдать закон или же обычай, ему захотелось, он не соблюдает и обычаи). Если не было жалобы или обращения к вышестоящему лорду по поводу самоуправства того или иного лорда, то считается что законы соблюдаются. Потому говорить об однозначном превалировании обычаев над законами не приходится. Одни лорды могут соблюдать как законы, так и обычаи, другие не соблюдать. Беспрекословное соблюдение обычаев может быть в судебной системе какой-нибудь деревенской общины. Хотя я сомневаюсь, что такая система есть в Вестеросе.
Sur ce лорду для упрощенной системы правосудия не нужно быть профессиональным юристом. Профессиональные юристы нужны именно для stare decisis. Именно при этой системе нужна развитая система судопроизводства, а в особенности если ссылаться на современное общее право.

 

[Zyrianin]

Вы решили пустить свод законов сделанным Джейхерисом на папильотки? Простите мой сарказм)

В сарказме ничего страшного не вижу - просто он, возможно, не по адресу. Если Вы считаете, что указанный источник права реально применялся - прошу привести конкретные примеры из канонического текста (поскольку мне они неизвестны; не исключаю, что пропустил).Если же таких примеров нет, то - увы, именно "на папильотки". Но не я, а лорды-правоприменители.

 

[arfist12]

Zyrianin ,сомневаюсь что Мартин продумывал подобные моменты. Те же своды законов явно придуманы после выхода последнее на данный момент книги. Иначе их хотя бы во время суда над Тиррионом должны были бы упомянуть в деле с цареубийством.

 

[Zyrianin]

Мейстеры как юридической силы не имеют, но знание о юриспруденции у них есть, т.е. они знаю обычаи и законы. В книге The World of Ice&Fire сказано, что Эйгон путешествовал с 6 мейстерами, которые объясняли ему обычаи и законы той или иной области. Это есть в тексте.

"Это есть" и у меня:

Носителями (в самом широком смысле) знания в Семи королевствах выступают мейстеры. В числе прочих обязанностей на них возложена и, образно говоря, юридическая консультация лордов, которым они служат.

 

[Zyrianin]

arfist12 , не вижу, каким образом в мир Мартина можно было бы "вписать" какой-то аналог римского права. Поэтому и не считаю, что он его наличие "просто упустил".

 

[BlackKnight]

В сарказме ничего страшного не вижу - просто он, возможно, не по адресу. Если Вы сч...

Нет, именно вы решили, пустить свод законов на папильотки. Поскольку я лично не вижу ни одной причины почему лорды не могли бы не соблюдать законы, поскольку еще раз повторюсь 1) мейстеры знают законы, 2) обучают детей, 3) дают советы, 4) простые люди или же рыцари-землевладельцы или же лорды могут пожаловаться Великому лорду, 5) приведу цитату из книги и объяснение из курса лекций, что такое rule of law

Jaehaerys created the first unified code, so that from the North to the Dornish Marches, the realm shared a single rule of law. The World of Ice&Fire GRRM

Rule of law means that no one, including government is above the law, where laws protect fundamental rights, and justice is accessible to all. It implies a set of common standards for action, which are defined by law and enforced in practice through procedures and accountability mechanisms for reliability, predictability and “administration through law”. Rule of law has been considered as one of the key dimensions that determine the quality and good governance of a country

Замечу, что мы не знаем дословно сам текст этого свода законов. Можно лишь предполагать. И можно отнести законы об измене, убийстве, покушении на особ королевских кровей в свод этих законов. Художественная литература - это не книги для подготовки юристов, чтобы все это расписывать. Есть основополагающий факт наличия законов и факт то, что в обязанности Великих лордов входит следит за соблюдением законов, есть тот кто знает законы. Соблюдение законов как оммаж идет на доверии и чувстве сознания своего долга. То на каком основании вы полагаете что все лорды без исключения не будут применять эти законы, а пользоваться только обычаями? Чтобы это утверждать нужны доказательства со всеми рассмотренными делами. Уже не говоря о том, что вы пытаетесь совместить несовместимое в одну систему.

"Это есть" и у меня:

Я знаю.

 

[Zyrianin]

я лично не вижу ни одной причины почему лорды не могли бы не соблюдать законы

Я тоже.
Равно как не вижу ни одной причины, по которой "законом" лорд будет считать НЕ обычаи старины - известные ему в т.ч. и от наставника-мейстера, а какую-то книгу, написанную каким-то мейстером, совершенно ему незнакомым.
Во 1-х, ему это тупо не нужно. Удобнее осудить/присудить "по книге"? - так и сделает, с помощью своего мейстера. Удобнее по обычаю? - решит по обычаю. Удобнее вообще как-то по-своему? - так и поступит; со временем такое решение сможет рассматриваться как прецедент, а там, глядишь, станет и обычаем.
Во 2-х, ему за это ничего не будет. Он клялся верно служить королю и сюзерену, как клялись и служили его предки их предкам задолго до того, как некие короли чего-то там понауказыаали, а потом некий мейстер всё это записал. Ещё раз: король на ЖТ - не император Юстиниан, Вестерос - не Рим (ни Западный, ни Восточный). Обжаловать решение лорда можно у грандлорда, и если он этим решением недоволен, по тем или иным мотивам - что-то, возможно, поменяет. (Точно не знаем, прецеденты не описаны.) Но с какой стати он придерётся к своему вассалу за то, что тот судил "не по Джейехерису"?! Он, грандлорд, и сам судит так, как ему проще и удобнее. Ему точно так же незачем связывать себе руки. Другие лорды его бы не поняли, начни он корчить сутягу-формалиста: хотя бы потому, что этот тип невозможен в отсутствие профессионального судебного аппарата.
Что же касается замечания о выделении болдом. Мне оно удобно, Я к нему привык. Болдом обозначается смысловое ударение, "как крик" в Сети принято воспринимать капслок. Им я не злоупотребляю: иногда пишу капсом союз И, иногда - слова из 2-3 (max) букв.
Форум - не статья в научном журнале, болд здесь вполне допустим и даже специально предусмотрен.