Фигуры Брак Тириона и Сансы II

[fantik]

по-моему, она совершила только два глупых поступка: когда похитила Тириона и когда отпустила Джейме.

Так они ключевые! Похищение Тириона обнаружило раньше времени планы Старков, а дальше было нападение на Неда в столице, разорение Горой Речных Земель, изничтожение тем же Горой отряда с наиболее лояльными Неду воинами. Освобождение Джейме настроила против Робба большую часть его же войска. Ну, и с самого начала "замечательная" идея доказать, что к смерти Аррена причастны Ланнистеры, исходила от Кейтилин. В общем, мама с сыном хорошо потрудились, чтобы приблизить конец своей семьи.

 

[Жан]

Но когда в случае с обменом сестер на Джейме он как раз поступает по-королевски (мы все видели, чем дело кончилось, когда Кэт отпустила Джейме), вы тоже его осуждаете.

На мой взгляд, этот вопрос сильно неоднозначный. Если у кого-то есть желание, давайте еще раз вместе подумает. Насколько я помню текст, там только старший Кастарк воду мутил, потому что, потерял в битве сыновей. Но кончилось ведь тем, что Робб отрубил ему голову. Из этого, как бы, вытекает вывод, что Робб, при случае, не так уж и сильно прислушивался к мнению своих знаменосцев.

Здесь очень верно подметили, что как только Робб надел корону, его сестры автоматически превратились в принцесс нового королевства и престиж новой династии требует возвращения принцесс "к родным берегам".

Из текста я помню только два аргументы. Первый: Кастарк не хочет отпускать Джейме и требует мести за сыновей. Второй: если отпустить Джейме, Робб получит сильного и опасного врага. Так, себе, аргумент. Если под этим подразумевается, что Джейме талантливый полководец, то этот полководец уже проиграл битву подростку и попал к нему в плен.

В этом вопросе я, все же, склонен придерживаться мнения леди Эшфорд. Робб хочет быть хорошим для тех, кто признал его своим королем и он жертвует сестрами не ради политических или военных интересов а, тупо, ради собственного имиджа. Его сильно заботит мнения окружающих.

 

[Арборская Золотая]

учитывая, что идет война, город в осажденном положении, и в Вестеросе нет современных средств связи, информация может идти очень медленно и в случайных направлениях.

Ага. И поскольку желания выяснять, как там сёстры, у Робба не было, то он и не знал. Я уже не говорю, что Ланнистеры пытались организовать Джейме побег, а Робб ни о чём таком и не думал. Просто искренне верил, что Ланнистеры, которые убили Аррена, казнили его отца, пытались убить его брата, хотели искалечить его сестру — вот эти самые Ланнистеры, по его мнению, должны были хорошо обращаться с его сёстрами во время войны.

Вообще, не будь Серсея такой заносчивой дурой, она бы женила Джоффри на Сансе как можно скорее.

 

[Gotcha]

Вообще, не будь Серсея такой заносчивой дурой, она бы женила Джоффри на Сансе как можно скорее.

Маргери невеста куда более перспективная

 

[sverchok2]

Из текста я помню только два аргументы.

Не помню насчет текста, но главный аргумент - то, что пленный Джейме являлся рычагом воздействия на Тайвина и Серсею. Конечно, войну ради Джейме его отец не остановил, но от некоторых действий его это удерживало. После побега Джейме руки Тайвина были развязаны. Джейме очень ценный заложник, и по понятиям средневековья его никак нельзя приравнять к двум девочкам, об этом и другие персонажи говорили. Так что здесь Робб просто действовал по принципу "я солдата на фельдмаршала не меняю" . ИМХО.

 

[vov]

Я уже не говорю, что Ланнистеры пытались организовать Джейме побег, а Робб ни о чём таком и не думал.

И не говорили бы.
Тирион пытался, и вот его мнение о чем думал глава Дома Ланнистеров.
Ты считаешь, что Джейме уже пропал. Сукин ты сын! Решил, что Джейме мертв и, кроме меня, у тебя никого не осталось!» Тириону хотелось ударить отца, плюнуть ему в лицо, извлечь кинжал, вырезать сердце и посмотреть, не сделано ли и в самом деле оно из старого жесткого золота, как говорили в простонародье.
Можно продолжить о готовности Ланнистеров прийти на помощь друг другу и теплых отношениях после смерти Тайвина , но вы надеюсь в курсе, хотя афишировать точно не будете.

 

[fantik]

здесь Робб просто действовал по принципу "я солдата на фельдмаршала не меняю"

Это называется "сравнили хрен с пальцем". Авантюра Робба ни разу не ВОВ, а карательная операция на чужой территории, а Санса и Арья - не солдаты, а мирные граждане.

 

[sverchok2]

Авантюра Робба ни разу не ВОВ, а карательная операция на чужой территории, а Санса и Арья - не солдаты, а мирные граждане.

fantik , странное выступление с Вашей стороны. Сравнивается ценность двух заложников (ценность одного несравнимо сыше ценности другого) с учетом того, что менее ценный состоит в близких родственных отношениях с принимающим решение. Какая разница, ВОВ это или ВПК? К тому же, наверняка то же самое было бы сказано, если бы вышеупомянутый "солдат" был гражданским. Здесь сам принцип один и тот же, а не конкретности. В обоих случаях принимающий решение верит, что навредит своей стороне, если поддастся родственным чувствам.

 

[fantik]

В обоих случаях принимающий решение верит, что навредит своей стороне, если поддастся родственным чувствам.

Долг перед своей стороной не помешал Роббу жениться на Жиенне и тем самым нарушить договор с Фреями. Возвращаемся к тому, с чего начали: Роббу безразличны сестры. Показателен момент, что он не потребовал продолжения переписки с Сансой и не потребовал, чтобы Арья тоже написала письмо. Может так бы удалось выяснить о пропаже Арьи?
И так как это тема не Робба, а брака Тириона и Сансы, предлагаю вернуться к Тириону и Сансе.

 

[Арборская Золотая]

Маргери невеста куда более перспективная

Когда уже ВПК началась — да, а так это был бы рабочий способ «договориться» с Недом. Сомневаюсь, что он стал бы своими внуками рисковать. Но Серсея такой вариант даже не рассматривала, она в ПОВе думала, что пристроила бы Сансу за кого-то из кузенов.

 

[fantik]

это был бы рабочий способ «договориться» с Недом.

С Недом, которому уже голову отрубили? На том свете договариваться собрались? Лично мне вообще непонятна возня с Сансой-невестой короля уже после того, как Старка объявили изменником. По логике вещей, такая невеста королю не подходит, надо было сразу расторгать королевскую помолвку и предлагать Роббу договориться через брак, хоть с Тирионом, хоть с Ланселем (он же на том момент ещё неженат был?). Типа, вот мы можем по-плохому сейчас с девочкой поступить, а можем всё замять и поступить по-хорошему к обоюдной пользе.

 

[vov]

Это называется...

В книге это называется так:
Только полный осел будет менять Джейме Ланнистера на двух девчонок.

 

[Lorrena]

Сравнивается ценность двух заложников (ценность одного несравнимо сыше ценности другого) с учетом того, что менее ценный состоит в близких родственных отношениях с принимающим решение. Какая разница, ВОВ это или ВПК? К тому же, наверняка то же самое было бы сказано, если бы вышеупомянутый "солдат" был гражданским.

Есть мнение, что тому, с кем сравнивалось, было ещё более пофиг на родственника, чем Роббу Старку.

 

[Gotcha]

Когда уже ВПК началась да, а так это был бы рабочий способ «договориться» с Недом. Сомневаюсь, что он стал бы своими внуками рисковать. Но Серсея такой вариант даже не рассматривала.

почему Вы думаете что Серсея не собиралась выдавать Сансу за Джоффри? Их помолвку разорвали только после договора с Тиреллами, а изначальный план Серсеи был таким: Неда на Стену, Робба в лорды Севера, а Сансу замуж за Джоффри. Королева продолжала считать Сансу невестой сына и не раз это показывала: она говорит с Сансой о ее будущих детях от короля, наставляет Джоффри что нельзя бить свою даму и т.д. Да и Тирион тоже так думал.
Просто срочно играть свадьбу, когда отец жениха только что умер, отец невесты сидит в темнице по обвинению в мятеже, брат невесты и дяди жениха открыто бунтуют, не самое подходящее время. Для давления на Неда, пока он жив, у Серсеи была сама Санса.

 

[fantik]

почему Вы думаете что Серсея не собиралась выдавать Сансу за Джоффри?

А смысл? Ввести дочь изменника в свою семью? А Север Робб благополучно потерял, так что и наследства не светит. Логичнее, освобождая Север от Железных людей, сразу брать его под руку КГ.

она говорит с Сансой о ее будущих детях от короля, наставляет Джоффри что нельзя бить свою даму

Как в том анекдоте: "И вы говорите!" Пока она нужна в качестве заложницы, её держат поблизости в качестве девочки для битья.

 

[Gotcha]

А смысл? Ввести дочь изменника в свою семью? А Север Робб благополучно потерял, так что и наследства не светит. Логичнее, освобождая Север от Железных людей, сразу брать его под руку КГ.

Робб потерял Север сильно позже, да и дочь изменника Тирелла, вдову изменника Ренли, в семью ввести не побрезговали.

Думаю что Серсея представляла себе это как-то так: Нед признает свою вину (меру, степень, глубину), публично кается, отправляется в Дозор, приказав Роббу признать Джоффри. Робб помогает Ланнистерам победить братьев Роберта, чем искупает мятеж Старков и восстанавливает их хорошие отношения с короной. После победы, когда страсти поулягутся, Санса выходит замуж за Джоффри, уже не как дочь мятежника, а как сестра союзника. Все чинно и красиво.

 

[fantik]

Робб потерял Север сильно позже

Не так уж и сильно. К моменту КС он его уже давно не контролировал.

 

[Gotcha]

Не так уж и сильно. К моменту КС он его уже давно не контролировал.

на той стадии уже слишком много других факторов: казнь Неда, открытая война с Роббом; насильный брак сестры в таких условиях на Робба уже никак не повлияет. Брак Джоффри с Сансой был реально хорошим вариантом только в самом начале движухи, до казни ее отца.

 

[Iceling]

Думаю что Серсея представляла себе это как-то так: Нед признает свою вину (меру, степень, глубину), публично кается, отправляется в Дозор, приказав Роббу признать Джоффри. Робб помогает Ланнистерам победить братьев Роберта, чем искупает мятеж Старков и восстанавливает их хорошие отношения с короной. После победы, когда страсти поулягутся, Санса выходит замуж за Джоффри, уже не как дочь мятежника, а как сестра союзника. Все чинно и красиво.

Если верить самой Серсее в 5-й книге, то выдавать Сансу за Джоффри после признания Неда она не собиралась и на помощь Робба не расчитывала:

I would have made Sansa a good marriage. A Lannister marriage. Not Joff, of course, but Lancel might have suited, or one of his younger brothers. Petyr Baelish had offered to wed the girl himself, she recalled, but of course that was impossible; he was much too lowborn. If Joff had only done as he was told, Winterfell would never have gone to war, and Father would have dealt with Robert’s brothers.

Хотя по всему её поведению действительно было похоже, что она Сансу себе в невестки готовила.

 

[Gotcha]

Если верить самой Серсее в 5-й книге, то выдавать Сансу за Джоффри после признания Неда она не собиралась и на помощь Робба не расчитывала:

Хотя по всему её поведению действительно было похоже, что она Сансу себе в невестки готовила.

да, я забыла об этой фразе)
Тогда вообще не понятно на ком хотела женить Джоффри Серсея, потому что Тиреллы ей еще больше не нравятся, чем Старки, а других сопоставимых невест в Вестеросе нет. Не на Мирцелле же