• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Брак Тириона и Сансы II

Жан

Оруженосец
А не несколько медяков,как у обычных шлюх.

Проституция за медяки это миф. Образ проститутки, которая отдается за медяки это полемический прием, который использовался в Древнем Риме. Потом использовался в Европе 15-го века. Подозреваю, что средневековые полемисты его у римлян и передрали.

На самом деле услуги проституток в Древнем Риме стоили от 8 до 32 ассов, т.е. от 1/2 до 2 денариев. Учитывая цены Древнего Рима, это нормальный заработок. И это дешевые проститутки. Дорогие эскортницы стоили до 20 000 денариев - офигенные деньги для обычного римлянина.

По Средним векам мне расценки не попадались. Но если учесть, что бордели играли заметную роль в экономике, зачастую принадлежа напрямую властям — или хотя бы платя им солидные налоги, то секс-услуги просто не могли быть дешевыми.

Ну и не могу пропустить прикол. В Средние века проститутки обязаны были носить определенный знак на одежде. В Тулузе (Франция) этим особым отличием был белый бант, в Вене (Австрия) — желтый шарф, в Лейпциге (Германия) — желтая накидка с синей каймой, в Берне и Цюрихе (Швейцария) — красная шляпка, в Дижоне и Авиньоне (Франция) — белая повязка на руке.

Так что, если вы, попали в средневековый город и увидели девочку в красной шапочке, не думайте, что она несет бабушке пирожки.
 

Лиддль с гор

Межевой рыцарь
Относительно Сансы я могу понять Мартина. Если бы ей в начале Саги было 14 лет, то по прибытии в Королевскую Гавань случился бы не турнир десницы, а свадьба Сансы и Джоффри с последующей консумацией брака.
Да вроде все в 16 стараются брачиваться кроме поехавших ситуаций. Т.е норм бы план был с повышением возраста всех года на полтора, - сначала невеста, потом заложница, потом страх что за брак/потерю невинности пленного Джейме, двух сыновей Кивана и отпрысков Дженны на бутылку в прямом смысле посадят/отымеют в плену(держат в безопасности). Потом, как угроза понизилась, - Тириона в брак. А он мог бы и реально в теории не хотеть насиловать 15-летнюю пусть и не ребенка, но по сути заложницу, чью семью его семья убила, а не стонать о своем тяжелой доле, мол, 12-летку нужно поиметь.
Уж Джоффри бы своего не упустил
Да ему бы мать не дала "иметь Сансу", пока Джейме в плену, - а то братец бы стал ну... петухом в плену с фатальными последствиями. С собой бы таскала и спали вместе, но ни-ни, Санса заложница и все.

А вот как сбежал Джейме, пленников поубивал Карстарк, поменяли, то тогда логично, что Тайвин зарядил уже не мелкую Сансу за Тириона, а Джоффри слюнями капал на то, что ему не давали.
Хотя, с другой стороны, шанс приручить девочку все же был, но при определенных условиях. Нужно было проявить много такта и много терпения, что не свойственно Тириону.
Ну невозможно приучить, - единственный метод уровня Рамси, только без снимания кожи и зоофилии. Тупо так запугать, что сама будет радоваться что муж потчует, а не отрезает пальцы, бьет и насилует скопом аля Джоффри и поползновения гвардейцев. Не было там никакого шанса даже в теории.
Конечно, глупо надеяться на хорошее отношение, если твоя семья перебила семью жены, но можно было чуть больше позитива внести в беседы, а физиологии наоборот поменьше.
да в такой ситуации нужно опасаться, как бы ночью тебя не прирезали нафиг. Банально опасаться за свою жизнь, а не надеется на "любовь няшной жены".
Хотя Джоффри и похвалялся как он там наведается в спальню к Сансе, умер он девственником и был склонен в тот период скорее к показушным жестам как в песнях, типа чтоб невеста целовала меч, чем к прямым домогательствам. Получив гораздо больше свободы действия после смерти Роберта, он ни к фрейлинам или служанкам не начал клеиться, ни по борделям не загулял.
так он стал королем в 13, а откинулся еще не было 14. Не акселерат, как эйгон Недостойный, что девственность потерял в 13 с 23(!!)летней Стокворт, но понять можно. Хотя сериал Джоффри лучше раскрыл, - и извращенец, у которого походу не стоит без жести(а может и вообще не стоит), и отморозок, что шлюх фарширует стрелами прям в КЗ. Книжный просто м№дак, и без особо воображения и маньяческий склонностей.

У тебя жена-девственница, ты про какого Рыцаря цветов ей втираешь? Что она там соображает? И, нет, в любой темноте ты намного короче Рыцаря цветов, а ещё у тебя носа нет.
И тиреллы, прямо или косвенно, не замещены в выпиле семьи Сансы. Там бы пропитый стареющий алкаш Донтос смотрелся лучше на фоне Тириона, чем сам "гигант ланнистер".


Про Лораса, это очевидно, Лорас самый красивый мужчина в Королевстве, в которого у Сансы была легкая влюбленность. Речь про красоту, которой у Тириона нет и горький сарказм по этому поводу.
Да мне кажется заложницу Сансу больше смущает не уродство Тириона, а что он из семьи врагов, погубивших ее семью, так еще и наследство теоретическое в свой клан хочет отмутить. Урод/уродка в браке и постели, - трешь. А урод/уродка из семьи что кокнула твою... ну это вообще полная жесть.

Так я не понял, Тирион хочет трахнуть Сансу по приказу отца или потому что просто хочет? "Ты дитя, но я хочу тебя". Тут как в анекдоте "или крест снимите или трусы наденьте".
Так он хочет. Просто понимает, что трахать 12, ой, почти 13 летнюю заложницу, чью семью твоя семья грохнула, которая по-сути рабыня, такое себе... неприлично можно сказать. Хотя не смотря на его типо возмущение что девочка мелкая, мини Тирион у убуханного в хлам Беса стоит дай боже, - хочет парниша примоститься, но все таки он не Гора или Рамси, чтобы забить на жуткость ситуации и заявить права на невольницу.
Хотя позже он вскоре начинает думать, что "Санса по фигуре так то не малолетка", и он бы был непротив начать более интересную часть замужества.
Ну и по происшествию пару месяцев, когда Санса(типо стала взрослее... на месяца два), уже на пиру думает, что пора прекращать маеться дурью и наконец поиметь жену, - а то, мол, почему бы и нет.

У Мартина написано: "Под его животом из гущи жестких желтых волос торчал напряженный мужской стержень — единственное, что в нем было прямого." А не " Тирион разделся и начал агрессивно тыкать Сансе членом под нос"
Ну чтобы после жесткой пьянки встало на 12летку(ладно, почти 13), которая явно тут сугубо в силу страха, чью семью убила твоя семья, которую мучил твой племянник полтора года... нужно хммм... желание.
Ну это я просто немного утрировал картину. Но суть от этого не меняется. Тирион мажор, который думает только о себе и верит, что он "гигант Ланистер", и что Шая действительно его хочет не ради денег, украшений и прочего.
При чем, Тирион в первые встречи расписал Шае контракт, - ты максимально притворяешься, я плачу. Будешь хорошо справляться, - золотые горы. Она и старается. А Тирион с какого то бодуна подумал, что полковая шлюха прям влюбилась.
К тому времени, когда их пути вновь воссоединятся Санса уже не будет дурочкой, которая жила в песнях и сказочках о красивых принцах, и потому примет Тириона, как своего любимого суженного.
Ахахахахха... Санса первее из отстутвия перпектив прыгнет под старого Мандерли или Нестора Ройса/Джона Ройса/Хардинга итд. Тирион как был врагом ее семьи, так и остался. Хотя нет, стал еще и отцеубийцей и изгнанником. А если и вернется, то будет стоять подле того, кто грохнул деда/дядю и по общепризанным догматам тетку Сансу. Эпик, получается. Для полной картины "воссоединения семьи" нужно чтобы тирион еще условного Рикона случайно грохнул, - идиллия наступит)
Покарится судьбе Санса может,но принять Тириона сама,добровольно, никогда.
Плюс. Покорится на уровне Джейн пуль, - на все готова, только ноги не режьте/не мучайте/не пытайте, - и тогда я вас возлюблю, господин, даже с собаками буду, только не серчайте.
Логика какого то маньяка, - похитить/поставь девушку в такое положение, что прям уровня подвала и отсутствия еды и воды... ну скорее всего через недельку она тебя "гигантом ланнистером" назовет, лишь бы не помереть.

Наследник Кастерли, Десница при Дейнерис, Драконий Всадник, Богат, Умён, Обходителен, Мудр, Верен.
Да тут такой набор, что любая благородная девица в 7Королевств согласится выйти замуж за Тириона.
Прикольная шутка. Тириону(без кровной мести со стороны принимающего дома, реального отцеубийства, доказанного в суде богов племянико-короля убийства) не дали даже порченную Делену Флорент с бастардом от короля, - предпочли сбагрить дочурку/племянницу за присяжного рыцаря.
Ну, если уж мы заговорили про верзил, то предполагаемый Клиган бросил пить, научился помалкивать, заматывает страшную рожу в шарф. Шикарный мужчина, надо брать!
Ну да, Пес) Посмей он свое обожженое рыло сунуть на север с Сансой или к Сансе, то его бы на кол посадили тотчас. Он враг севера, убивал северян, из дома поехавших Клиганов, что трезубец отгеноцидил, и вообще, вроде как КГ с присягой, что его бегство зашквар похуже отжига Джейме) Ну еще ноунейм бич без ничего за спиной, на фоне его отморозок Тэн для Элис прям король выглядит, - у того хоть пару сотен солдат есть, какой никакой народ)

Воображаемого принца, конечно, не будет, но зачем же брать первого попавшегося карлика да ещё из семьи кровников?
Плюс.
В такой безнадеги логичнее под старог жирного мандерли на благо народе лечь. Тот верен, не предавал семью Сансы, не убивала его семья семью Сансы. И вообще северянин, лоялист и полноценный человек, а не южный демон обезьянка.
Да там кто угодно будет лучше, по сравнению с Тирионом, - любой горец из горных кланов/старший Гловер, Албар Ройс... да даже Халлис Моллен или покойный Джорри Кассель)
Меня больше интересует, как он Сансу с Тирионом разводить будет. Тирион помирать не собирается, к Верховному Септону не подступиться без раскрытия инкогнито, а раскрытие инкогнито влечёт за собой обвинения в убийстве...
на югах мутки, - эурон в просторе походу к локаьным усехам идет, Мейс скоро огребет от ЗМ и Эйгона, итд итп. Вызвать вороном представителя от воробейшества(если его не грохнут к тому моменты), зарядить уважаемых настоятельниц септ материнских домов долины... коллегия прощупает Сансу, скажет что все норм, "то самое цело", - и вуаля, свобода и брак с Хардингом/Робином. Тем более если долинцы надавят предложением, от которого нельзя отказаться.

Да невозможно. Не так важно как себя вёл Тирион. Хоть по лбу ей членом бы стучал, хоть серенады пел, всё равно он оставался бы уродливым карликом из семьи врагов и не имел никаких шансов на тёплое отношение, не говоря уж про любовь. Если бы у Сансы не получилось убежать, но получилось бы подавить мысли о самовыпиле, то она бы просто смирилась. Это тот максимум, на который Тирион в будущем мог рассчитывать.
Ну лично мне кажется, что Санса на такой грани отчаяния была, что залезь на нее Тирион в брачную ночь, то она бы стерпела. А потом бы в окно вышла да и все. Конец. Она уже думала покончить с собой вместе с Джоффри. Потом одумалась и ждала освобождения братом. Потом в прострации от смерти семьи была и как робот жила пару месяцев. А пригуби еще и Тирион, то точно бы сконспеила Джехейру и пики, - терять ей бы стала вообще нечего, никто не спасет, никто не ждет, так еще и враг-карлик трахает чтобы окончательно опустить дом Старков детьми и заграбастать наследие.

тайвин вообще ходил по тонкому льду, ну или ему было плевать, - Санса бы на эмоциональном уровне своей свадьбы и Тириона придушить могла, пока тот спит, и сама спорхнуть в окно.
А главное отличие Тириона от Рыцаря цветов не в росте и внешности, а в том, что Лорас умер бы в бою, но не стал бы участвовать в этом мерзком мероприятии.
Самое главное различие, - что Тиреллы не рубили бошку Нэда Старка. Что они не избивали/раздевали Сансу, не грозили изнасиловать. Ну еще и не вели войну против ее семьи и не убивали косвенно аля КС.
Проституция за медяки это миф. Образ проститутки, которая отдается за медяки это полемический прием, который использовался в Древнем Риме.
Ну в мире мартина не миф, просто "жрицы любви" бывают разные. Есть за золото для лордов в борделях уровня Катайи. Есть за серебро за раз для лордов поменьше/рыцарей итд. А есть за грош. Ну та толпа что пешком идет за военным походом, грязная, босоногая, часто с детьми и готовая за похлебку работать. Вот за "грош" это для самых низов, "мобиков из крестьян" уровня что Осгрей по своим деревням собирал, - т.е беженки/полу пленницы/обездоленные/очень старые проститутки, что свой ресурс давно выработали и опустились на низы, максимально хреново выглядящие, в рванине, возможно тащивщие за собой детей, - т.е десять человек за вечер, десять грошей, - какая то каша/два пирожка и все.
 

Lorrena

Знаменосец
Ну, это же Санса, а не Арья! Санса такое и в голову бы не пришло, скорее бы она самовыпилилась...
Ну, мысль столкнуть Джоффри со стены ее посещала.
В принципе, почти любого самого кроткого человека можно довести до агрессии, если как следует постараться.
 

Лиддль с гор

Межевой рыцарь
Ну, это же Санса, а не Арья! Санса такое и в голову бы не пришло, скорее бы она самовыпилилась...
Ну Джоффри на полном серьезе она думала толкать вместе с собой, если бы Пес не вмешался, - а он ее хотя бы не насиловал(пусть и в браке), да и жмуров на Ланнах висело поменьше, чем во время Тириона(только Нэд, а не почти все).
Да и на стрелку с Донтосом она шла с ножом для резки фруктов, мол, если конец, то и себя и врага.
Санса девочка еще та, - глупышка конечно, но такую если прям да талого согнуть, то ипанет мама не горюй) Как бы Мизя, удумай он перейти на не поцелуи, а что побольше, не схлопотал перо в бок)
 

Жан

Оруженосец
Да вроде все в 16 стараются брачиваться кроме поехавших ситуаций. Т.е норм бы план был с повышением возраста всех года на полтора, - сначала невеста, потом заложница, потом страх что за брак/потерю невинности пленного Джейме, двух сыновей Кивана и отпрысков Дженны на бутылку в прямом смысле посадят/отымеют в плену(держат в безопасности). Потом, как угроза понизилась, - Тириона в брак. А он мог бы и реально в теории не хотеть насиловать 15-летнюю пусть и не ребенка, но по сути заложницу, чью семью его семья убила, а не стонать о своем тяжелой доле, мол, 12-летку нужно поиметь.

Мать Сансы просватали в 12 лет, вышла замуж в 17 лет. Маргери вышла за Ренли в 15 лет, за Джоффри в 17 лет.

Да, Сансе вполне можно было накинуть полтора года, а Дейнерис хотя бы два. И что тогда у нас получится? Санса приедет в Королевскую Гавань не в 11 лет, а в 12 с половиной. Во время свадьбы с Тирионом ей один месяц до 13-ти, плюсуем полтора года, получаем 14 лет и пять месяцев. Тогда ей обязательно надо сваливать до этого брака, иначе, Тирион её точно поимеет. Не удержится он. Он чудом двенадцатилетку не трахнул, а тут...
 

Жан

Оруженосец
потом страх что за брак/потерю невинности пленного Джейме, двух сыновей Кивана и отпрысков Дженны на бутылку в прямом смысле посадят/отымеют в плену(держат в безопасности).
Вот этот аргумент мне нравится! Жаль только, что для свадьбы с Тирионом он не подходит. И сразу следующая мысль: почему Его Величество Король Севера по прозвищу Девочки не в счет, не подумал о письме с угрозами, коль скоро, у него в руках столь важный для королевы, да и для Тайвина заложник. Что стоило ему написать: "тронете Сансу, буду слать вам вашего драгоценного Джейме по частям".
 

Lorrena

Знаменосец
Что стоило ему написать: "тронете Сансу, буду слать вам вашего драгоценного Джейме по частям".
Все тот же Понивиль в головах. :doh:
Джейме они держали "как полагается его положению" до того момента, как Тирион подослал своих наемников. Догадаться хотя б по этому факту, что на том конце с ними не маркиз Пышнохвост фехтует - это не, это лишнее.
Да и... По всему похоже, что Робб девочек списал. Смерть отца его подкосила, по младшим братьям он горевал, а девочки (как поначалу они с матерью считали обе) сидят в плену, ну и пусть сидят, что с ними сделается? Не до них. :doh:
Когда дошла весть о свадьбе Сансы, тогда только индеец Зоркий Глаз начал догадываться, как можно применить дочек врагов. ВОзможно, совесть у Робба тогда шевельнулась, но это не точно.
 

Жан

Оруженосец
ВОзможно, совесть у Робба тогда шевельнулась, но это не точно.
Угу, не точно. Если бы моя младшая сестра в плену сидела, я бы по потолку бегал, чтобы её вытащить. Все больше убеждаюсь, что Робб Сансу никогда и не любил. Замечательная семейка!
 

Lorrena

Знаменосец
Угу, не точно. Если бы моя младшая сестра в плену сидела, я бы по потолку бегал, чтобы её вытащить. Все больше убеждаюсь, что Робб Сансу никогда и не любил.
У Робба сидело в плену две, значит, он их обеих не любил.
Ну ладно Сансу, она, как общество постановило, бесполезный кусок дерьма, но как же скрепная тру-волчица Арьюшка, что ест на завтрак справедливость? :(
 

Жан

Оруженосец
У Робба сидело в плену две, значит, он их обеих не любил.
Ну ладно Сансу, она, как общество постановило, бесполезный кусок дерьма, но как же скрепная тру-волчица Арьюшка, что ест на завтрак справедливость?
Ох, леди Lorrena, чувствую в ваших словах какой-то подвох, но не вижу в чём он. А если я скажу, что Робб обеих сестер не любил? Там, вроде, по книге, Арью сильно любит Джон, ну и папа, само собой. А вот про Робба, что-то не помню.
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
Что стоило ему написать: "тронете Сансу, буду слать вам вашего драгоценного Джейме по частям".
Потому что это само собой подразумевается. Зачем писать очевидные вещи?
 
Последнее редактирование:
Да я в курсе. Просто шуточка подобного пошиба прокатила бы с Шаей, а Санса - воспитанная девушка, для неё максимум - в мечтах погладить этого Лораса под рубашкой. А ей тычут в нос членом. И после этого Тирион продолжает считаться умным человеком?!
Даже если бы правда был умным — у него половая жизнь в борделях прошла, без нормальной обратной связи. Что не может не сказываться. Заслал гонцов, чтоб предупредили, что клиент карлик, а дальше «заходи, ложись, здравствуй». И естественная реакция на его уродство вводит Тириона в ступор. Так что будь даже Санса старше, консумации в первую ночь, скорее всего не случилось бы. А дальнейший ход мыслей был бы такой же: по желанию она мне никогда не отдастся, а если просто потребую супружеский долг, то просто поплачет потом, да и то недолго.

Санса, как я писал выше, поумнеет и сделает разумный выбор в пользу Тириона.
Так рассудочный выбор или всё-таки любовь? Вы уж определитесь)

Меня больше интересует, как он Сансу с Тирионом разводить будет. Тирион помирать не собирается, к Верховному Септону не подступиться без раскрытия инкогнито, а раскрытие инкогнито влечёт за собой обвинения в убийстве...
Ещё есть такая штука, как консумация брака при свидетелях. Думаю, в сериале Вонючку оставили смотреть не только потому что «suffer bitches!», а ещё и для того, чтоб потомок великого дома засвидетельствовал, что невеста была девственницей, так что её предыдущий брак недействителен. В книгах Рамзи публично насилует Донеллу Хорнвуд, хотя и с несколько иной целью.

Так же можно признать Тириона умершим, благо, поток карличьих голов вполне себе стабилен, и надеяться, что он действительно помер (или скоро помрёт) в Эссосе, или просто затеряется. Это, конечно, рискованно, и на совсем уж крайний случай.

Плюс. Покорится на уровне Джейн пуль, - на все готова, только ноги не режьте/не мучайте/не пытайте, - и тогда я вас возлюблю, господин, даже с собаками буду, только не серчайте.
Логика какого то маньяка, - похитить/поставь девушку в такое положение, что прям уровня подвала и отсутствия еды и воды... ну скорее всего через недельку она тебя "гигантом ланнистером" назовет, лишь бы не помереть.
Тут от склада характера ещё зависит, некоторые делают выбор быть до смерти замучанными. Причём, заранее такое особо не предскажешь, слишком уж экстремальная ситуация.

Потому что это само собой подразумевается. Зачем писать очевидные вещи?
Ага, но когда Джоффри над Сансой издевался, Серсея знала и не вмешивалась.
 

Жан

Оруженосец
Потому что это само собой подразумевается. Зачем писать очевидные вещи?

По правилам рыцарской войны оно так. Но что мы видим? Сансу бьют, Тирион останавливает избиение и объясняет Серсее, что Санса заложница. Сансу теряют и её спасает Клиган, а Тирион объясняет Джоффри, что от её жизни зависит жизнь Джейме. Леди Lorrena правильно пишет, что Робб путает правду жизни и рыцарские романы. Пример из истории: после битвы при Пуатье пленных французов отпускали домой за выкупом под честное слово. А после битвы при Азенкуре пленных просто зарезали. Рыцарская идеология за это время не изменилась. А люди изменились.
 

Арак

Знаменосец
Тирион объясняет Джоффри, что
Токмо ради справедливости.
Эту сцену разбирали.
Джоффри в курсе,что жизнь Сансы и жизнь Джейме связаны.
Тирион тут не при чём.
Обьясняет он совсем другое.
 

Жан

Оруженосец
Токмо ради справедливости.
Эту сцену разбирали.
Джоффри в курсе,что жизнь&n...

Замечание принято. Но я думаю, что вы, леди, поняли мою мысль. Есть куча полезных инструкций, некоторые из которых "написаны кровью". И есть, так называемый, человеческий фактор. Всегда найдется раздолбай, который похерит все инструкции и доведет дело до беды. Робб не учитывает человеческий фактор в виде отморозка Джоффри и ненормальной Серсеи. А должен бы.
 

Жан

Оруженосец
Вмешалась по минимуму. Объяснила Джоффри, что Санса должна остаться жива, чтобы жил Джейме.

Вы попали в точку. Если Сансу побить или изнасиловать, она же останется жива? Когда я говорил о письме с угрозами я это и имел в виду. Надо было написать письмо с предупреждением, типа того, что ни один волос с очаровательной головки Сансы не должен упасть. И если Сансу изнасилуют, то в этой теме написали, что может случиться с Джейме. Вот об этом и надо было предупредить.
 
Сверху