[Обсуждение] Великая Дорнийская Хартия

[Багровый Ястреб]

С любезного разрешения Фокса выкладываю здесь карту дорнийских фракций после разрешения кризиса.
(К сожалению, изначально карта изображала Дорн на момент действия пяти книг ПЛиО, поэтому на ней есть "Водные Сады", которые вряд ли будут завершены по итогам присоединения Дорна в ВДХ).
Красный - лоялисты Кворгил. Фаулеры обведены пунктиром, поскольку, хотя связаны с Песчаником через брак, их основной мотив поддержки княжеской власти - что Мартеллов, что, как теперь Кворгилов, - застарелая вражда к Айронвудам. Отдельно отмечу эстетическую завершённость гербов этого блока и этого угла страны: скорпион, пламя и ястреб - так сказать, с самого начала демонстрируем бойцовский настрой.
Синий - Айронвуды и их клиентелла, из числа указанной в Путеводителе ( "....Девять лет Морс Мартелл и его союзники (среди таковых: дом Фаулеров из Поднебесья, дом Толандов из Призрачного Холма, дом Дейнов из Звездопада и дом Уллеров из Пекла) сражались против Айронвуда и его знаменосцев (Джордейнов из Тора, Вилей с Каменного пути, а также Блэкмонтов, Кворгилов и других)"). Т.е. пограничные лорды Вили и Блэкмонты (которых, к тому же, в любом случае, борьба с народной пограничной забавой "соверши налёт на соседа" не сделает более благожелательно настроенными к новой власти) и Джордейны из Тора.
Оранжевые - оставшиеся лоялисты Мартеллов - сами Мартеллы, расположенные к ним ближе всего Толланды и сторонники интеграции по денежным причинам Манвуди.
Серые - неопределившиеся Аллирионы, Вейты и Гаргалены, за примыкание которых к той или иной фракции и будет вестись политическая борьба между тремя дорнийскими центрами силы.
Дейны не отмечены на карте никак, поскольку их позицию в новых условиях трудно вывести. С одной стороны - они были союзниками Мартеллов, поскольку были зажаты между про-айронвудовскими Блэкмонтами и про-айронвудовскими Кворгилами. Но теперь эти клещи исчезли, а попытки выйти на связь с Железным Троном (в мартиновском каноне увенчавшиеся браком Мейкара и Дианны Дейн) явно будут не на пользу дому Мартеллов.

Забавно, что ни одна из фракций теперь не испытывает тёплых чувств к Железному Трону, у него практически нет искренних сторонников и союзников в Дорне. Кворгилы - понятно; Мартеллы - понятно; но и Айронвудов всегда интересовала только власть для себя, любимых над Дорном и ничего сверх этого (они ведь даже в каноне поддержали Блэкфайров, выступавших на открыто антидорнийской платформе - лишь бы насолить москалям Мартеллам). Конечно, то, что Франклин Кворгил женат на представительнице дома Айронвуд, должно несколько смягчить их в своей постоянной оппозиции любому дорнийскому правителю, не носящему фамилию "Айронвуд", но, полагаю, лишь несколько. Только взаимная вражда этих фракций не даёт им выступить единым фронтом.

 

[Cocaine Mother]

Ага, мне очень понравился этот разбор!
Единственное, что отмечу: в целом я ориентировался, что перед игрой Вэйты и дома восточнее все же за присоединение и за Мартеллов. Конечно, у Касселы Вэйт был тот еще стокгольмский синдром, но она все же была настроена на присоединение, и она не может не влиять на политику своего дома. Ну и по остальным есть косвенные свидетельства лояльности Мартеллам - взять того же оруженосца Оберина Мартелла - он из Дара Богов.
Впрочем, игровая ситуация многое изменила. Ну это описано у Дейнов.

попытки выйти на связь с Железным Троном (в мартиновском каноне увенчавшиеся браком Мейкара и Дианный Дейн) явно будут не на пользу дому Мартеллов.

А еще я у себя в голове все же держал Блэкмонтов как лояльных Мартеллам. Если у нас получилось, что нелояльны Мартеллам Уллеры, можно же и предположить обратное?
Но в любом случае игровая реальность политические расклады сильно изменила, оформив хрупкое трехстороннее равновесие.

 

[Багровый Ястреб]

Ага, мне очень понравился этот разбор!

Спасибо!

что перед игрой Вэйты и дома восточнее все же за присоединение и за Мартеллов

Ну да, перед игрой. Я полагаю, что события после игры для многих мартелловских лоялистов и сторонников присоединения оказались очень холодным душем: как так, добрый вестеросский король, на которого возлагались такие надежды, взял и бросил их, таких хороших, через бедро? Поэтому часть восточных домов и изображена как колеблющаяся, не вполне понимающая новых сигналов из Королевской Гавани (что означает поддержка Кворгил на выборах и довольно тёплые личные взаимоотношения между королём и княгиней?), из Солнечного Копья (что означает новая политика Мирии Мартелл вообще и политика относительно Айронвудов в частности?) и из Песчаника (как это и зачем - отдавать детей в заложники на промыв мозгов "Песчаный дворец"?).

А еще я у себя в голове все же держал Блэкмонтов как лояльных Мартеллам. Если у нас получилось, что нелояльны Мартеллам Уллеры, можно же и предположить обратное?

Запросто. Например, раскол в клане, который привёл к победе про-мартелловской фракции. Возможно, связанный с тем, что Блэкмонты как-то особенно сильно пострадали от войны и были впридачу зажаты между мартелловскими лоялистами Дейнами и Манвуди.

Но в любом случае игровая реальность политические расклады сильно изменила, оформив хрупкое трехстороннее равновесие.

Бесспорно.

 

[Верная клятве]

Отвечу сразу на все, засим посчитаю это таким своим отзывом (хотя в принципе все это разбросано в разных сообщениях уже)

(и чувствую себя лицемерной дрянью когда так пишу ) Честно говоря, у меня просто сердце разрывается от мысли о том, что она уехала, оставив всех четырех сыновей, от стыда что все вот так, и от боли за ваши с Дейроном отношения. Ваша личка со 2 на 3 день одна из самых зацепивших меня в игре, именно с т.з. отношений, а не политики.

Спасибо И не чувствуй. Я, конечно, слегка (не слегка) удивилась эпилогу короля, когда обнаружился роман, но у вас такая трогательная последняя личка, что мне кажется это не какой-то страстью (Дейрон просто не такой человек кмк), а вот логичным выводом очень крепкой и глубокой связи. Особенно на пепелище брака.
И да, сыновей конечно очень жалко, и я думаю, они её будут посещать, если пожелают) Конечно, Мирия сыновей любит и скучает по ним, но если раньше она считала своим долгом всех их вырастить, то сейчас она так не считает. И да, она с удовольствием будет принимать их в Дорне и воспитывать в них любовь к этому краю. Ведь даже первенец — вылитый дорниец, так что она за Бейлора как минимум спокойна .

бонус - фактически сменил старую жену, отношения с которой по итогам переговоров были испорчены, на новую, гораздо более лояльную - и при этом Мирия Мартелл в любом случае будет лишена возможности, вернувшись в Дорн, проводить политику, направленную против Трона.ю

Ауч. Я лишена, а вот Джейден — нет Другое дело, неудобно, что Дейрон послал со мной Бриндена, наверняка, на случай, чтобы королева не затеяла что-то заговорщицкое. Вряд ли, конечно, Мартеллы сейчас будут открыто идти против короны (к тому же после всего), но обида нанесена, и её вот так просто не забыть. Просто переключатся на Дорн itself и будут вариться внутри.

Двадцать с лишним лет прожить на чужбине, рожать мужу детей, видеть, как Эйгон собирает войска для дорнийского похода, и все ради чего? Чтобы так и остаться для мужа посторонним человеком? Да, я помню, что общественное благо для правителя превыше личного, но у меня в голове отношения родителей были более близкими, доверительными, что ли. Но это у меня-читателя скорее. Бейлору вряд ли что-то помешает и дальше любить и отца, и мать. В общем, чаще будем в Солнечное копье в гости ездить, чтобы ма могла и наших детей воспитывать в любви к Дорну в качестве маленькой личной мести клятым зохватчегам.)

Теперь мне за Мирию стало еще жальче. Как игрок я осталась концовкой своего персонажа даже довольной. Статус королевы при дворе и верной жены при хороших отношениях с королем сковывал в Мирии дорнийку, а сейчас в Солнечном копье, не считая приездов принцев, остается только статус. Но когда я начинаю думать за персонажа, мне, конечно, очень обидно. Мне казалось, что Мирия ясно давала понять, что она на стороне короля, что он ей может доверить все свои тревоги, и такого унижения, публичного притом, она не заслуживала.

Та самая ирригация Марона, таможенные пошлины или введение ройнарского права сработали бы на сохранение нейтралитета, а не на вечный мир.

Блин, меня это даже разозлило. Я спрашиваю у брата планы, а он мне: ирригация, таможня, Тирош...ШТА. У нас Дорн горит, мятежники под боком, а ты про ирригацию?

(что означает новая политика Мирии Мартелл вообще и политика относительно Айронвудов в частности?)

Новая политика - это такой славянский дэмэдж-контрол и работа пеара: заверение всех лояльных или недавно лояльных лордов, что да, п*здец, и стратегия Марона (была ли она вообще блин) привела к краху его личному и нас как правителей Дорна, и это урок, который я, Мирия, вынесла, но мы, Мартеллы и дружные нам лорды, остались сами по себе и чтобы отстаивать наши интересы, мы должны снова объединиться, ибо чем сильнее наш фронт, тем убедительнее мы звучим и продавливаем эти интересы на общих собраниях и для Кворгил как правящего дома в частности. Это не значит, что Мартеллы открыто идут против Кворгилл, но оппозиция должна быть. Бабушка на мой взгляд слишком живет прошлым и прошлыми победами. Деды воевали. Тем не менее, чтобы там вам не говорил брат, Дорн - превыше всего.
И да, насчет Айронвуда. С ним я и хотела попробовать составить коалицию, сыграть на том, что смотри, мы теперь равны, и Кворгил забрала весь куш. Давай сделаем её жизнь не такой спокойной. В принципе, если ты хочешь, можно попросить Фокса кинуть кубик, насколько Айронвуд оказался договороспособен, где 1 - послал нах*й, а 6- почти целуемся в десны.

Хочу сказать спасибо Cocaine Mother за эту замечательную игру. Она вышла настолько замечательной, что я грызу локти от сожаления, что у меня не выдалось много времени (по разным ирл-причинам) на достаточную проработку всего и более глубокое в ней участие. Как минимум, я теперь знаю, чтобы я делала: я бы в доигровых убедила Кворгил и Уллера пригласить меня на переговоры, дав понять, что брат то мне близок, и я вообще-то за него и королева вообще, но за Дорн радею. Возможно, оно бы так катастрофично для Мартеллов бы не закончилось. Ну что уж жалеть) Игра и так вышла довольно яркой на события.

 

[Mimir]

такого унижения, публичного притом, она не заслуживала.

Лично королева? Какого именно?

 

[Верная клятве]

Лично королева? Какого именно?

Лично королева и лишения её дома статуса правящего. Ну кмк все всё понимают, королева Мирия Мартелл, пусть и бывшая, но принцесса Дорна.

 

[Mimir]

Верная клятве , лично королева не была унижена никоим образом. Никто ее в Дорн не ссылал. После брака ее дом - дом мужа. Если она считает иначе - это скорее ее решение добровольно унизить себя.
По-человечески, конечно, ее чувства и решения совершенно понятны и где-то оправданы, но ты говоришь так, будто это я тебя лично в Дорн изгнал, а не отнял кресло у абсолютно некомпетентного, дискредитированного и провалившегося по всем статьям Марона. Он заслужил то, что с ним случилось, и не один раз заслужил. Да, унижение брата падает на сестру, но частично. Решение уехать было твоим, и твоим только. И мотивировано исключительно политикой, потому что дом твой был унижен. А не ты лично. Выглядит так, будто кроме политических интересов Мирию вообще ничего не интересовало - ни муж как человек, ни дети, ничего. Потому и роман в эпилоге, конечно.

 

[Верная клятве]

Mimir , я не про отъезд в Дорн вообще. Отъезд в Дорн был логичным исходом как раз того факта, что Мартеллы в принципе лишаются статуса правителей Дорна ОТНЫНЕ И НАВСЕГДА. Меня как Мирию коробит даже не унижение брата, а именно этот пункт. Политически оно мож и оправдано, ведь если бы Дейрон "временно" отдал Кворгилл бразды правления (которые та все равно не приняла), то он получил бы борьбу в Дорне, но она и так есть.

И мотивировано исключительно политикой, потому что дом твой был унижен. А не ты лично.

Ну блин, это такое то буквоедство. Дом был унижен, а ты, которая по идее вообще Таргариен уже, типа нет. Мирия как Мартелл почувствовала себя униженной. И кмк имела на это право.

 

[Mimir]

Мартеллы в принципе лишаются статуса правителей Дорна ОТНЫНЕ И НАВСЕГДА. Меня как Мирию коробит даже не унижение брата, а именно этот пункт. Политически оно мож и оправдано

А чем он Мирию лично коробит, если она понимает, что это политически оправданный шаг?
Ты вот пишешь, что якобы была во всем на стороне короля, но по факту тебе интереснее формальный статус представительницы (даже уже не наследницы) княжеского дома, чем политические интересы твоего мужа. И по факту интересы дома твоего мужа, - более того, интересы всей державы - так твоими и не стали. Я не говорю, что это неправильно или ненормально - это вполне персонажно и реально. Именно на это мы и наиграли.
Но это было политическое унижение дома, причиной которого были во многом, по сути, в основном, действия его главы, который отвечает за весь дом. Которое ты добровольно записала на свой счёт как политик. А не твое личное унижение как королевы. Не смешивай.

 

[Septima Frollo]

убедила Кворгил и Уллера пригласить меня на переговоры

Даже если б мы решили что оно нам надо, решение принимает король. Мы с леди Кворгил были, например, заинтересованы в участии Дейнерис в переговорах и просили об этом короля, но он рассудил по-своему.

брат то мне близок, и я вообще-то за него и королева вообще, но за Дорн радею.

Ну, это какая-то рыбка и карусель. И то, и это, но при этом ещё и вон то тоже... Радеть за Дорн в нашем понимании было радеть за его независимость, все остальное - от лукавого. Быть "вообще-то за него" с учётом всей игровой ситуации и отношений с Мароном было бы для нас...так себе аргументом в пользу блага Дорна. Зачем на переговорах ещё один человек, поддерживающий интересы, которые нашим противоречат?

 

[Верная клятве]

Но это было политическое унижение дома, причиной которого были во многом, по сути, в основном, действия его главы, который отвечает за весь дом. Которое ты добровольно записала на свой счёт как политик. А не твое личное унижение как королевы. Не смешивай.

А политическое унижение не может восприниматься как личное? Окей, король точно не преследовал цели унизить королеву, но он в принципе и не подумал о том, как это воспримет его жена. Мирия узнала о поединке от сына, спасибо ему огромное за это, и другие решения короля ей казались давно взвешенными, как минимум до обеда. Я как игрок знаю, что это было быстрым решением, но Мирии то так не кажется. И её оскорбляет, что муж даже не обмолвился об этом никак и нигде.
Именно неожиданность усугубляет всё. Если бы король хотя бы сообщил ей об этих планах, реакция была бы, возможно, не такой острой. А Мирия, пребывая в полном неведении относительно планов короля, получает вот такой удар. Как бы она ни была за короля, такое довольно сложно простить, мне кажется, к тому же Мирия любит свой дом, я никогда не писала, что она его забыла.
Понятно, что в условиях игры у короля тупо времени не было, но я говорю о том, как это всё выглядело.

И то, и это, но при этом ещё и вон то тоже... Радеть за Дорн в нашем понимании было радеть за его независимость, все остальное - от лукавого. Быть "вообще-то за него" с учётом всей игровой ситуации и отношений с Мароном было бы для нас...так себе аргументом в пользу блага Дорна. Зачем на переговорах ещё один человек, поддерживающий интересы, которые нашим противоречат?

Ты сама говорила, что если бы Марон в доигровых обозначил, что хоть он за слияние, он хочет отстоять интересы Дорна, вы бы его уважали больше. Марон этого не сделал, об этом могла обмолвиться Мирия, но раз вы такие радикалы недоговороспособные, то какой в принципе был в этом смысл? Объявили бы сразу гражданскую войну против сюзерена.

 

[Mimir]

А политическое унижение не может восприниматься как личное?

Это же не королева пишет, а ты. Я тебе и объясняю, что нет, оно не личное. Знаешь, что такое личное унижение? Это развод. Это башня. Это септа. Вот это - личное. Странно, что это надо объяснять.

но он в принципе и не подумал о том, как это воспримет его жена

Подумал, и взвесив личный интерес с государственным, выбрал государственный. Королеву заботит не государственный интерес, как оказалось, и даже не интерес ее старшего сына, и остальных детей, а интерес Мартеллов. Что ж.

А Мирия, пребывая в полном неведении относительно планов короля, получает вот такой удар

Какой удар? В каком качестве? Как политик, преследующий интересы дома? Или как королева, жена, и мать?
Я вижу у тебя рассуждения пришлого дорнийского политика, но совсем не королевы, не жены, и не матери. Я бы понял, если бы в твоих словах было видно, что у Мирии был какой-то конфликт между этими ролями, какие-то метания между домом мужа и домом, где она родилась. Но конфликта не видно. Пока интерес короны совпадал с интересом твоего дома, тебе было интересно играть в королеву. Как только интересы разошлись, ты выбрала дом и влияние в Дорне. Так это выглядит.
Вот и выходит, что ты пишешь, что была на стороне короля, но по факту - нет. По факту ты была исключительно на своей собственной стороне, и никакие другие соображения даже в голову не приходили.

 

[Septima Frollo]

Ты сама говорила, что если бы Марон в доигровых обозначил, что хоть он за слияние, он хочет отстоять интересы Дорна, вы бы его уважали больше.

А точную цитату можно? Неуважение к Марону связано в первую очередь с тем, что он вел себя так, будто он уже дал королю вассальную присягу, не проявляя при этом никаких признаков собственного мнения и воли.

об этом могла обмолвиться Мирия, но раз вы такие радикалы недоговороспособные, то какой в принципе был в этом смысл?

Ну так шла бы и делала, в чем вопрос. А не решала за глаза, что с этими людьми, которые вообще-то вместе со своей Хартией, ВАША (твоего мужа в первую очередь, которого ты так поддерживала), проблема, говорить не о чем, значит нечего и начинать. Именно так же и работает все в политике, да. Смотришь на оппонента, понимаешь что он фашист какой-нибудь злобный или просто рожей не вышел и думаешь: да нафиг эту дипломатию, пусть оно само как-то.

 

[Багровый Ястреб]

Я лишена, а вот Джейден — нет

Дело не в этом, а в том, что для Кворгил теперь все Мартеллы, без исключения, предатели - над которыми надо устроить Великий суд. То есть, в любом случае эти две фракции входят в клинч. И чем жёстче будет клинч, тем значительнее будет роль Железного Трона как арбитра и Айронвудов, у которых нет настолько плохих отношений ни с Кворгилами, ни с Мартеллами и потому они, что называется, "открыты для предложений".

Как минимум, я теперь знаю, чтобы я делала: я бы в доигровых убедила Кворгил и Уллера пригласить меня на переговоры, дав понять, что брат то мне близок, и я вообще-то за него и королева вообще, но за Дорн радею.

Я лично был бы за (так же, как я был за ввод в число переговорщиков принцессы Дейнейрис), но вряд ли бы это к чему-нибудь бы привело. Не могу говорить за Уллера, но мой персонаж порекомендовал бы Мирии, доведись им поговорить - всё равно, за столом ли переговоров, или наедине - определиться с идентичностью. Либо она жена короля-дракона - и тогда она не Мартелл, а, по сути, Таргариен, и ей следует поддержать главу дома Таргариен и главу своего государства (т.е. Дейрона II) - либо она дорнийский патриот, но тогда непонятно, почему она вообще поддерживает своего брата.

В принципе, если ты хочешь, можно попросить Фокса кинуть кубик, насколько Айронвуд оказался договороспособен, где 1 - послал нах*й, а 6- почти целуемся в десны.

Если Фоксу эта идея понравится, я за.

 

[Septima Frollo]

И да, мне по личкам короля показалось, что он как бы давал понять своему окружению: мы не знаем этих людей, мы толком вообще не в курсе, кто они и что, чего они хотят, на что способны, и наша задача - узнать их, познакомиться и там уже станет понятнее, как с ними действовать.Так, Mimir ?

 

[Mimir]

Septima Frollo , я эксплицитно сказал это королеве ещё в доигровой.

 

[Septima Frollo]

эксплицитно сказал это королеве ещё в доигровой.

А выглядело так, будто ты сказал это Дейнерис.

 

[Cocaine Mother]

В принципе, если ты хочешь, можно попросить Фокса кинуть кубик, насколько Айронвуд оказался договороспособен, где 1 - послал нах*й, а 6- почти целуемся в десны.

Если Фоксу эта идея понравится, я за.

Я за клиффхэнгеры и против послеигровых кубиков вне эпилогов.

Оставлю решение этих вопросов для сиквела

 

[Багровый Ястреб]

Cocaine Mother , Так даже лучше. Спасибо, Фокс!
"Мыне верим ни во что, кроме силы нашего оружия и нашей храбрости; и нам не на что жаловаться"(с) ("Повести древних лет")

 

[Верная клятве]

А точную цитату можно?

Ок, о том, что Марон мог прийти в доигровую и обозначить, что ему важны интересы Дорна, писала Найкер, но ты лайкнула, я посчитала, что ты считаешь так же. Нет, значит нет.

Я тебе и объясняю, что нет, оно не личное. Знаешь, что такое личное унижение? Это развод. Это башня. Это септа. Вот это - личное. Странно, что это надо объяснять.

Окей, я примешиваю свое мнение с мнением персонажа. Значит, не личное. Но отзыв то по игре пишет игрок. Мне показалось, что это было унижением. По факту, строго говоря, в мире игры оно им не было, но это должно поменять как-то чувства? Игровые эмоции - это игровые эмоции, мы их чувствуем в моменте, к моменту, когда мы определялись с эпилогом, я не разделила эти два понятия и решила как решила.

Ну так шла бы и делала, в чем вопрос.

Опять мы упираемся: "А что ты к нам не пошла?", "А мы бы своего мнения никак не поменяли, мы строго за независимый Дорн".

Не могу говорить за Уллера, но мой персонаж порекомендовал бы Мирии, доведись им поговорить - всё равно, за столом ли переговоров, или наедине - определиться с идентичностью. Либо она жена короля-дракона - и тогда она не Мартелл, а, по сути, Таргариен, и ей следует поддержать главу дома Таргариен и главу своего государства (т.е. Дейрона II) - либо она дорнийский патриот, но тогда непонятно, почему она вообще поддерживает своего брата.

А вот это хороший вопрос. Решать это было нужно еще до всех личек, вот просто определяться с тем, за какую сторону будет мой персонаж. Я уже об этом писала. Мне всегда нравился Дорн, но на момент личек и начала игры мне сложно было представить королеву-патриота, идущего против брата и мужа. Ну вот сложно. Я не продумала это до конца и всю игру в принципе играла как защитник позиции брата, какой бы шаткой она ни была, с какими-то своими миротворческими идеями.
И сейчас мне говорят, как же ж так, стоило королю сделать свое решение, так ты сразу отвернулась. А мне кажется, что это была вполне человечная реакция, что Мирия вспомнила про свою мартелловскую гордость именно в тот момент, когда эту гордость сокрушили. Что.в.этом.такого?
На этом я предлагаю закончить этот бессмысленный спор, где каждая сторона считает себя правой. Я не хочу оправдываться за эмоции, что я испытала, и за решения, которые принял мой персонаж.