[Обсуждение] Великая Дорнийская Хартия

[Нимврод]

теоретически, мог ли Марон назвать своим чемпионом собственного племянника?

Эээ... но как, Холмс?(с). Он же подданный Дейрона.

 

[Mimir]

теоретически, мог ли Марон назвать своим чемпионом собственного племянника?

Точно может ответить, наверное, Фокс.
Мне кажется, мог. Мы, конечно, как-то негласно исходили из того, что чемпионы должны представлять только свою державу, но если посмотреть на суды поединком у Мартина, там совершенно не обязательна такая щепетильность.

Дело всё в том, что суд поединком - это всего лишь одна из разновидностей ордалии, и личности бойцов там не так много значат для валидности суда. Они важны для людского восприятия, конечно.
Я вспоминаю реальные примеры, в частности, один из судов поединком в средневековой Испании, в ходе споров о мозарабских обрядах, и там был случай, когда сражалось по трое рыцарей с каждой стороны - от короля Кастилии и от мозарабской общины, и на стороне общины был один кастильский рыцарь, а на стороне короля - один рыцарь из Толедо. О том, каких взглядов они придерживались по вопросу, не сказано ничего - не исключено, что могли вообще не иметь взглядов относительно предмета спора.
В богословских спорах бывало, что бросали в огонь книги и смотрели, какая больше обгорит. Рука бросавшего, рука разводившего огонь не имела никакого значения. Так же и с чемпионами.

 

[Septima Frollo]

Рука бросавшего, рука разводившего огонь не имела никакого значения

— Подвиги совершают люди, — заметил он. — Равно как и преступления. Не станешь ведь судить меч за то, что он вспорол кому-то брюхо; скорпиона за то, что его подложили кому-то в постель; или... — лорд Уллер чуть помедлил, полуприкрыв глаза. Выражение его лица на какой-то миг стало похожим едва ли не на блаженство, не будь оно отравлено неуловимой горечью, — ...или огонь за то, что им воспользовался поджигатель.

- И всё же порой бывает так, что в сказаниях мечи, скорпионы, огонь, - на устах Балериона зазмеилась усмешка, - ...И прочие кинжалы запоминаются в куда большей степени, чем рука, что их направляет. Ведь именно они оставляют росчерки этих...кровавых подробностей, особенно хорошо оседающих в человеческой памяти. Мне любопытно, какой удел бы предпочли вы, господин? Руки тени, что со временем будет позабыта, или кинжала с бессмертным прозвищем?

— Сердца, которое даст руке смелости взять кинжал, — ответил Бенедикт, лишь короткий миг подумав над ответом.

 

[Cocaine Mother]

Племянник Марона был не здесь. Суды поединком, судя по тому, что прописано в книгах, требуют, чтобы чемпионы находились в районе суда - и если чемпионов нет, то ответчику придётся отвечать самому. Вроде бы и в Орлином Гнезде, и в КЗ после смерти Джоффри на обоих судах над Тирионом было прописано, что не будет у карлика защитника - он выйдет сам. Собственно, вроде бы Серсея на это и рассчитывала, называя чемпионом Гору.
Ну и в целом бои игровых персонажей против нпс - не очень хорошо, особенно такие сюжетные)

Если что, эти моменты не перечитывал, поэтому и "вроде бы". К вечеру, если потребуется, уточню.

 

[Mimir]

Племянник Марона был не здесь

Бейлор. Он сын сестры Марона. Племянник.

 

[Cocaine Mother]

Бейлор

А, этот племянник
Полагаю, Марон мог его назвать. А Бейлор мог отказаться.

Мы, конечно, как-то негласно исходили из того, что чемпионы должны представлять только свою державу, но если посмотреть на суды поединком у Мартина, там совершенно не обязательна такая щепетильность.

Да, такой щепетильности не было. Другое дело, что чемпионы в любом случае должны выходить по своей собственной воле, они не назначаются.

 

[Mimir]

А Бейлор мог отказаться.

Интересно, отказался бы. Я как отец надеюсь, что да, но поворот был бы лихой, безусловно.
Понятно, впрочем, что Марону нет смысла называть сильнейшего бойца представлять противоположный ему интерес.

 

[Septima Frollo]

Если что, эти моменты не перечитывал, поэтому и "вроде бы".

У Тириона было какое-то время найти себе чемпиона, в течение которого он пытался подкатить на эту тему к Бронну, сожалел о том, что нельзя рассчитывать на Джейме, и в конечном счёте отчаялся и решил, что ничего не остаётся кроме как выйти самому и быть растоптанным Горой, когда к нему явился Оберин.

 

[Mimir]

Суды поединком, судя по тому, что прописано в книгах, требуют, чтобы чемпионы находились в районе суда - и если чемпионов нет, то ответчику придётся отвечать самому. Вроде бы и в Орлином Гнезде, и в КЗ после смерти Джоффри на обоих судах над Тирионом было прописано, что не будет у карлика защитника - он выйдет сам.

Не совсем так. В Гнезде он назвал Джейме и сказал, что готов его подождать. Лиза, выступавшая как судья, ему отказала, но не обосновала это существующей традицией или прямой нормой права, а воспользовалась своей властью. Подразумевая, что могла как согласиться на номинацию, так и отказать. Ничего о таком требовании там не упоминалось, если я правильно помню и понимаю.

 

[Septima Frollo]

Mimir , да, мне это читается так, что там все от самодурства Лизы зависело.

 

[Alerie]

Спустя неделю игра вообще не отпускает, а тут тишина, так что напишу что-нибудь я

Давно не было таких сильных эмоций и такой непредсказуемости в развитии событий. У меня тут еще персонаж на перепутье был, что конечно наложилось, но и в целом читая и перечитывая лички вижу большое количество развилок больших и малых, и чувствую мир очень-очень живым, как будто мы тут не просто изменили историю, но и вообще запустили цепь событий, которая может привести к чему угодно, и оно теперь где-то само будет развиваться. Хочется дальше существовать в этом мире, и жить своим персонажем и смотреть, как оно все будет, хорошо ли, плохо ли.
Очень интересно как все сложилось и в сфере политики, и в сфере межличностной, и как цели персонажей и противоречия между ними раскрылись во всех этих событиях.

По персонажам

Дорнийцы чудесные, взаимодействовать с каждым из них было интересно.
Гвинет Кворгил - потрясающая женщина, думаю при другом развитии событий Дени сделала бы все, чтобы заручиться ее поддержкой в Дорне. Такой удивительный баланс сухости и тепла, и при всей ее несгибаемости - горячий патриотизм и готовность на жертвы ради родины. То как она говорила про Дорн...очень подкупающе. Ее страну действительно хотелось полюбить.
Надеюсь, она не против будет получать иногда письма от принцессы)
Бенедикт Уллер - не менее пламенный патриот. Очень видна была его боль и чувство унижения от того, что происходит с его родиной, и злость, которую никуда не выплеснуть. Ну и драма с Дженной и поединок. Но хотя бы в памяти людской он останется героем(
Мне немного обидно было, что его сразу с порога в штыки воспринимают, не пытаясь понять (спасибо Дейрону за посыл: "Отнесись к ним с уважением - даже если... особенно, если они его не заслуживают"), так что Дени попыталась.
Сейчас поняла еще, что именно с ним в личке Дени максимально прямо и подробно прояснила свое отношение к браку с Мартеллом, удивительно даже, как это так вышло.
Марон Мартелл - правда милый и добрый человек, но настолько мягкий и бесформенный, что с ним было ужасно тяжело. Дени честно пыталась найти общий язык, цепляться за его хорошие черты, оставаться максимально приветливой с заделом на то, что нам как-то жить потом вместе, и никак не дать понять, что что-то не так (помимо очевидного, что они друг друга не любят, - но и тут она могла сразу взять другой тон, если бы его тон был другим). Не знаю уж, насколько получилось все это, но мы с Дени сглаживали как могли и были полностью открыты в общении. Хотя все равно осталось сильное ощущение, что спасать ситуацию он не помогает. С другой стороны, это же прекрасно, такие люди имеют право на существование и действительно могут допускать такие ситуации, как была у нас в игре. Надеюсь, он переживет произошедшее и найдет свое место в КГ.

Просторяне были у нас более спокойными.
Гарт Тирелл - очень заносчивый тип. Думаю, если бы он больше взаимодействовал с людьми, могло бы выйти интереснее. Для меня до сих пор остается загадкой, зачем нам нужна была доигровая личка, в которой ничего не происходит, если у тебя были какие-то соображения, мб поделишься) Самоубийство конечно было неожиданным, да и тот факт что он оказывается изменник - тоже.
Райам Рован - деятельный дяденька, действительно играл чисто в политику, без всей нашей сантабарбары) но мне кажется в обычной жизни на него тоже было бы интересно посмотреть. Немного жалею, что взаимодействия между нами не было.

Семья
Балерион Отерис - главная боль игры у меня как у игрока. Потому что это тот персонаж, с которым можно было бы раскрыться и раскрыть в простом таком общении, поиграть в придворную жизнь, во всякие детальки, и все это могло бы и сказаться на политике тоже. Но времени не было вообще, а к тому моменту как оно появлялось, какие-то другие вещи оказывались важнее. Ужасно странно от возникшего на ровном месте конфликта с братьями. Вообще считаю что уместно было бы назначать в королевской семье дежурных по заморскому родственнику, потому что он вроде бы приехал с нами, а делать ему было особенно нечего. А сам черный брат был клевый, очень живой и легкий, с ним было приятно просто общаться.
Бринден Риверс - вскочил в последний вагон, поэтому его было мало. Но в сюжете сыграл хорошо, конечно. Кар-кар-кар над головой у дерущихся братьев это было хорошо)
Эйгор Риверс - друг, с которым сложно, и по совместительству мой личный купидон Не, серьезно, если бы ты не сказал про соучастие Дейрона в отцеубийстве, главного переворота в Дени бы наверное не произошло и дальше оно бы не уехало туда куда уехало. Сначала мне было как-то грустновато от того, насколько мы не на одной волне, а потом я поняла, что вот так вот мы и дружим, почему бы и нет. Но знать ничего о том, что Эйгор нарушил слово, Дени не хочет. Она хочет любить своих родных, а на расстоянии это особенно легко и приятно будет получаться.
Роанна из Тироша - подруга, с которой сложно. С одной стороны Дени ей вполне искренне симпатизировала и не хотела никак обижать, а Роанна вполне искренне хотела помочь, с другой... ужасно тяжело было, почти невыносимо. Потому что каждая хочет быть первой и единственной. Причем Дени рассуждала так, что это Роанна в шоколаде, поэтому могла бы быть тактичнее и сострадательнее и не тыкать ее в больные места, а Роанна с потрясающим упорством тыкала. Например, комментарий о том, что дорнийцы хороши в постели, для девушки, которая даже не целовалась нормально ни разу и вообще как мужчин воспринимает исключительно родтсвенников. Или "можешь не выходить за Мартелла". В общем, по детям Дени будет скучать ужасно, но это тоже тот случай, где любить на расстоянии гораздо легче и приятнее для всех.
Деймон Блэкфайр - любимый брат. Перечитала сейчас наши лички, и это конечно очаровательно, как мы друг друга не понимаем. У Деймона чувства нездоровые, у Дени - здоровые, но текучие такие, не знаешь, какую форму приобретут. Но она очень хорошо ловила посыл о готовности помочь и защитить, и была ему за это благодарна, хотя и надеялась, что помощь ей не понадобится. Так что обид конечно никаких не было вообще (ну кроме той фундаментальной обиды что он женился когда-то).
Был момент, когда поцапались, вызванный непониманием. Дени там сагрилась не на охрану, конечно, а на то что брат указывает, кому ей делать комплименты, а кому нет, с кем общаться, а с кем нет. А он ей вообще-то не начальник, она взрослая разумная девушка и сама в курсе, что уместно, а что неуместно, поэтому такие тычки оскорбительны. И вообще, ты что, смеешь меня ревновать?! Какое-то такое там настроение) И да, улыбалась во время предложения она тоже по причине благодарности. Это и вообще приятно и лестно, и отдельно приятно, что вот он о ней заботится, помнит о ней, в такой момент на нее внимание переключает. Тщеславие ей все же не чуждо. Но что ей реально дадут выбрать Деймона - такого не подозревала и не ждала вообще, поэтому на какой-то момент был ступор, а потом пришло понимание, каким должен быть ответ. В будущем Дени будет им гордиться и восхищаться, конечно, но скучать в его лице будет не по возлюбленному, а по брату, который ей очень дорог.
Дженна Дондаррион - трепетная подруга, которая вызывала в Дени очень нежные чувства, такую вот искреннюю привязанность женщины к женщине, которая не завязана на внешние обстоятельства. Ее действительно хотелось поддерживать и защищать, и тем ценнее было, когда в критический момент это она была рядом, чтобы поддержать. Мне хочется думать, что в будущем Дженна и Дени так и продолжат быть рядом в важные моменты и сообща разрешать проблемы, которые им достанутся.
Бейлор Таргариен - надежный, как скала. Понимающий, спокойный и легкий в общении. (Чуть не написала "брат"). Поддержка и опора всей семьи и прекрасный король в будущем. Мне жаль, что мы не поиграли, но было очень неловко зазывать в доигровые, понимая что с онлайном у игрока не очень. Однако же все равно было ощущение надежности и доверия к нему, и вместе с тем понимание, что Дени с ее проблемами ему конечно не очень в тему, да и что он может сделать, чтобы жаловаться) И все равно как-то теплее на душе от того, что он был.
Мирия Мартелл - больше дорнийка, чем королева. Жалко, что сильно раскрыть себя в политике не получилось, но да, надеюсь, что ей будет хорошо в Дорне и она там поднимет авторитет семьи (и чувствую себя лицемерной дрянью когда так пишу ) Честно говоря, у меня просто сердце разрывается от мысли о том, что она уехала, оставив всех четырех сыновей, от стыда что все вот так, и от боли за ваши с Дейроном отношения. Ваша личка со 2 на 3 день одна из самых зацепивших меня в игре, именно с т.з. отношений, а не политики.
Но так тоже бывает, конечно.
Дейрон Таргариен - неожиданный выбор и жизнь моя. Тот невероятный опыт, когда из-под недоверия и обид, и скрытности, и невозможности ничего сделать вдруг показывается такое огромное небезразличие, и ты с удивлением видишь как твой персонаж растет, меняется, влюбляется (хотя казалось бы, ничто не предвещало). Неуверенно, шаг за шагом, проходишь с ним этот путь, понятия не имея, куда он тебя приведет, и только в конце понимаешь, когда и что произошло. Потрясающий персонаж, с которым хотелось просто быть, даже когда очень больно и страшно, которого хотелось поддерживать в любых его, даже самых сложных, решениях, которого хотелось узнавать. Он был и очень трогательным, и печальным, и усталым, он оказывал огромное влияние на Дени, как сейчас вижу (взять хотя бы то что по большому счету всю игру она делала именно то, чего он от нее хотел), всплывал почти во всех разговорах и вообще со стороны воспринимался сильнее и масштабнее, чем сам себя чувствовал. Тем больше была потребность в этом масштабе происходящего его поддержать и дать хотя бы что-то хорошее. Но принцессам не положено, пришлось сидеть и ждать, пока большие дела закончатся, тихонько сходя с ума от беспокойства.
Спасибо тебе за этот образ, тысячу и тысячу раз. (Тут были влюбленные смайлики, но они как-то не отражают всей полноты чувств).

И выныривая обратно из ванили, все лички с переговорами (официальные и неофициальные) - как песня. Сплошное удовольствие наблюдать за тем, как перговоры не ходят по кругу, а реально движутся. Хотя, увы, они и не пришли к мирному итогу.
Еще хочу извиниться перед остальными углами своего любовного квадрата: Деймоном, Роанной и Эйгором. У меня по игре создалось впечатление, что ваши движения немного больше мотивированы собственными желаниями, но при повторном чтении личек вижу, что там действительно очень сильно стремление помочь лично Дени. Дени была слишком в своих переживаниях, поэтому плохо это улавливала, но я сейчас все это вижу и хочу сказать большое спасибо.

 

[Багровый Ястреб]

Alerie , Спасибо за тёплые слова о моём персонаже. Это было взаимно - желание заручиться поддержкой. Кворгил действительно надеялась на то, что если Дейнейрис станет княгиней Дорна, то, во-первых, на её желание самостоятельности и независимости можно будет опереться и добиться того, что её интересы как княгини Дорна будут всё больше расходиться с интересами державного брата, а во-вторых, что в браке с Мартеллом именно она будет господствующей силой и нужно заранее выстраивать хорошие отношения.

К слову сказать, замечательные в своей лиричности и искренности отношения Дени и Дейрона - так же, как и его действия на игре - открывают простор для иной интерпретации со стороны внешнего наблюдателя, который обо всех этих тонкостях не знал, а знал только голые факты. В самом деле, так же, как и на переговорах, Дейрон одним махом:
1) сорвал возможность превращения сестры, продемонстрировавшей ум и волю, в независимого (а, значит, враждебного) политика всё равно где - на Ступенях или в Дорне;
2) обеспечил формальное продление ветви того своего сына, который не интересуется делами брака;
2а) уличение формальной дочки Эйриса в том, что она не дочь своего отца, в рамках вестеросского общества невозможно;
3) бонус - фактически сменил старую жену, отношения с которой по итогам переговоров были испорчены, на новую, гораздо более лояльную - и при этом Мирия Мартелл в любом случае будет лишена возможности, вернувшись в Дорн, проводить политику, направленную против Трона.
Как всегда, "от борта в лузу" - холодные, расчётливые шаги, улучшающие положение короля как в государственной, так и в личной жизни.

 

[Alerie]

Багровый Ястреб , так да, именно! И это одна из основных причин, по которой даже факт наличия этих отношений должен оставаться тайной. Потому что это сразу позволяет выстроить довольно отвратную картину расчета, в которой добрый король избавился от потенциальной головной боли в лице амбициозной сестры, спихнув на нее обязанности королевы, взяв в постель и тем самым отвадив от Деймона, а добрая принцесса удовлетворила свое тщеславие, разменяв корону Ступеней на фактическую корону 7к без всяких соперниц, и получила детей-Таргариенов (а при канонном развитии событий, которого очень надеюсь что не случится, реально королевой станет).
Причем тут как, будь предложение Деймона при короне сделано Дени образца начала игры, оно ведь очень могло сложиться иначе, но игровые события сильно сместили приоритеты... но об этом никто и не узнает особо. Так что расчет леди Кворгил был абсолютно верным. Дени воспринимает мир по-королевски, драма же в том, что королевства у нее нет. Дорн вполне мог бы им стать, и его интересы со временем стали бы ее интересами.

Тут еще кстати забавный момент вспомнила. Вот ты писал про то, что Гвинет практически испытала к королю влечение, когда он всех переиграл, а у Дени было наоборот - четкое ощущение любви женщины к мужчине в момент, когда он всем рискнул с этим поединком. Оно там быстро свернуло на беспокойство за судьбу королевства и династии и за дело его жизни, не говоря уже про жизнь Деймона, но увиденного не развидишь, и отношение здорово сместилось в эту сторону. Там вообще вся эта сцена помимо политического смысла имеет мощнейший посыл для Дени как для женщины. Ты не хотела за Мартелла? Не ходи, я могу завоевать Дорн без этого. Ты хотела корону? Вот тебе корона. Хотела Деймона? Вот тебе Деймон, хотя мне не хочется тебя отдавать. Жених обидел? Сейчас я его унижу, смотри. Короче, кошмарное совпадение личных чувств и видимости самоутверждения с общим благом. Понятно, чего Его Величество так разнесло, тут теперь лечить и лечить

 

[Бешеный Воробей]

Alerie , тебе спасибо!
Ну да, именно так мы и дружим. Потому, что кое-кто непрошибаемо уверен, что знает, что для Дени хорошо и как это организовать. Да, методами, которых Дени не одобрит. Да, в результате которых она может даже пострадать, пусть и несерьёзно.

Меня вогнало в состояние офигенеза то, что Бейлор предлагал сплавить меня на Стену за несколько месяцев до. Эй, ТОГДА я на Стену ещё не наработал, какого гнутого ху... молота Кузнеца?!

 

[dreaming of summer]

предлагал сплавить меня на Стену за несколько месяцев до

А нефиг было про мою маму гадости сочинять. Вообще-то Стена как вариант даже не рассматривался, по умолчанию отец был привязан к своим братьям и не желал им зла, но скопление бастардов при дворе напрягало, поэтому речь шла скорее о том, чтобы пригрузить вас полезной деятельностью, отправить в военный поход, дать должность в МС или отослать с какой-то почетной миссией в Эссос. Каждый из вас не был пай-мальчиком, но с подачи Биттерстила вокруг Деймона могла сплотиться оппозиция. Но, если честно, на тот момент я еще толком не понимала, каким будет Эйгор в игре. Не знаю, чего именно ждала, скорее юного Снейпа, язвительного, злого, немногословного, а был просто невоспитанный мальчишка, которого как-то даже неловко воспринимать всерьез как угрозу правлению Дейрона.
И это только на первый взгляд кажется, что все застыло на позитивной ноте. Но это мир Мартина. Здесь так не бывает. Мы только получили передышку, свое долгое лето, но в перспективе, даже если наши потомки не будут делать каких-то феерических глупостей, мне кажется, династию ждут те же проблемы, что и каноне.
Уже писала Фоксу, напишу и тут: для меня это была одна из лучших игр этого года. Вроде бы до завершения игрового года еще не скоро, но как будто поставлена такая жирная точка. Не уверена, что скоро захочу сыграть еще во что-то. Очень теплое послевкусие, которое не хочется ничем перебивать. Моя Дженни была маленьким чудом, даже не вспомню, к кому в последний раз у меня были такие искренние чувства, черный бро (мы с Дернхельм даже обдумывали поездку в Браавос, но вроде решили, что лучше ты к нам), и с отцом было невероятно классно)). Спасибо всем вам! И простите, что я была скорее статистом и до сих пор сожалею об упущенных возможностях. Ну как так, даже не поговорить с Дейнерис. Мне правда стыдно. И на дорнийцев у меня были виды. Речь не о каких-то политических обещаниях, (не могу сказать, что в игре во время сессий было скучно или нечем себя занять, но отсутствие новостей из зала переговоров ощутимо давило), но блн... чертовски хотелось просто по человечески пообщаться с леди Кворгил и наконец-то разобраться с Уллером. Не люблю недосказанностей. Уже после игры из личек узнала, что дорнийцев пытались подкупить, предлагали передать лен или разделить княжество надвое, и аж в зубах заломило. Ну как так можно вообще? И за Мартелллов обидно, чо уж тут. Марона, который привык всецело полагаться на Дейрона, жалеть сложно, но обиду Мирии близко приняла к сердцу. Я ведь когда-то играла ее у Перелынь. Двадцать с лишним лет прожить на чужбине, рожать мужу детей, видеть, как Эйгон собирает войска для дорнийского похода, и все ради чего? Чтобы так и остаться для мужа посторонним человеком? Да, я помню, что общественное благо для правителя превыше личного, но у меня в голове отношения родителей были более близкими, доверительными, что ли. Но это у меня-читателя скорее. Бейлору вряд ли что-то помешает и дальше любить и отца, и мать. В общем, чаще будем в Солнечное копье в гости ездить, чтобы ма могла и наших детей воспитывать в любви к Дорну в качестве маленькой личной мести клятым зохватчегам.)

 

[Бешеный Воробей]

Каждый из вас не был пай-мальчиком, но с подачи Биттерстила вокруг Деймона могла сплотиться оппозиция. Но, если честно, на тот момент я еще толком не понимала, каким будет Эйгор в игре. Не знаю, чего именно ждала, скорее юного Снейпа, язвительного, злого, немногословного, а был просто невоспитанный мальчишка, которого как-то даже неловко воспринимать всерьез как угрозу правлению Дейрона.

Мой маленький внутренний снейпохейтер поджег кресло
Я вроде уже писала, но повторюсь - кмк, есть разница между Эйгором в 18 (де-факто 17) и ним же в 24. Здесь у него был шанс покатиться по канонным рельсам, сложись в ЛЗ все иначе и вернись он в столицу под крылышко к Файрболлу и компании. А так - вовремя и необидно выбили дурь

 

[Багровый Ястреб]

И это одна из основных причин, по которой даже факт наличия этих отношений должен оставаться тайной. Потому что это сразу позволяет выстроить довольно отвратную картину расчета, в которой добрый король избавился от потенциальной головной боли в лице амбициозной сестры, спихнув на нее обязанности королевы, взяв в постель и тем самым отвадив от Деймона, а добрая принцесса удовлетворила свое тщеславие

Ну почему же сразу отвратная? Хотя да, массовый слушатель в Вестеросе красоту комбинации, если её сделают публичным достоянием, явно не оценит.

у. Там вообще вся эта сцена помимо политического смысла имеет мощнейший посыл для Дени как для женщины. Ты не хотела за Мартелла? Не ходи, я могу завоевать Дорн без этого. Ты хотела корону? Вот тебе корона. Хотела Деймона? Вот тебе Деймон, хотя мне не хочется тебя отдавать. Жених обидел? Сейчас я его унижу, смотри.

Спасибо. Я до этого думал об этих акциях только как о политических шагах и даже не рассматривал их в таком аспекте.

Короче, кошмарное совпадение личных чувств и видимости самоутверждения с общим благом. Понятно, чего Его Величество так разнесло, тут теперь лечить и лечить

В смысле, возвращать чувство осторожности и умеренности?

Уже после игры из личек узнала, что дорнийцев пытались подкупить, предлагали передать лен или разделить княжество надвое, и аж в зубах заломило. Ну как так можно вообще?

Для победы нужно использовать весь арсенал средств, имеющихся в распоряжении. Другое дело, что против дуэта единомышленников Пламени и Скорпиона они всё равно бы не сработали. Не только потому, что они были единомышленниками, но и потому, что мыслили во многом за пределами традиционной для Вестероса кланово-родовой парадигмы. Уллера никогда не готовили к карьере лорда Адова Холма; Кворгил сознательно протянула руку простонародью в борьбе за страну, когда большинство аристократов Дорна сдалось Дейрону I. Всякие традиционные средства (апелляция к вассальной клятве, новые земли, деньги на уплату долгов или ирригацию, перспектива власти над половиной Дорна вместо всего) просто разбивались об этот национализм, как волна разбивается о скалы. В самом деле, если сюзерен предал интересы страны, то он уже, с этой точки зрения, не сюзерен, а цель номер один для всякого патриота; имущественные вопросы мало что значат, когда на кону честь всей нации и так далее. Только Божий Суд помог, и то, только частично. Я нахожу глубоко символичным и подходящим игре то, что Уллер, действительно веривший в наличие богов, принял Суд Богов и погиб на нём, в то время как Кворгил, для которой религия была больше социальным институтом, которому подчиняются потому что он нужен и полезен для чисто светских целей, подчинилась решению Божьего Суда только формально - так же формально, как она верила в них.
И именно поэтому, я думаю, Дейрон II единственный раз просчитался в оценке намерений и мотивов Хартии, когда счёл, что для них принципиально важно конкретно ройнарское право. Оно было важным, но главным мотивом педалирования "прав женщин" было указать на то, какие вестеросцы (все вестеросцы, без исключения) плохие люди, с которыми не надо ни о чём серьёзно договариваться.

чертовски хотелось просто по человечески пообщаться с леди Кворгил

Взаимно, ДоС, взаимно. Твой Бейлор производил впечатление непоколебимого в разумности и умеренности деятеля.

 

[dreaming of summer]

Для победы нужно использовать весь арсенал средств, имеющихся в распоряжении.

Сдается мне, это немного схоластический подход) Вряд ли золото Рована помогло бы добиться уважения у хартийцев - сторонников независимости, как и осознание, что их родина будет разделена на части. Та самая ирригация Марона, таможенные пошлины или введение ройнарского права сработали бы на сохранение нейтралитета, а не на вечный мир. Не уверена, что выгорело бы, но стояло попытаться увидеть в дорнийцах не фанатиков, а живых людей, узнать, что им нужно, попытаться убедить или объяснить, чего, нам, собственно, нужно. Без прогибаний - кмк к слабости дорнийцы нетерпимы. Хотя и вы в испытании поединком не использовали всех средств. Против заведомо более мощного оружия - валирийского меча - для дорнийца вполне допустим был бы яд или какая-то уловка. Впрочем, весь суд богов был построен на допущении, что все участники поведут себя честно и благородно.

 

[Septima Frollo]

дорнийца вполне допустим был бы яд или какая-то уловка.

У меня, кстати говоря, не было заявлено ядов, и это было целиком сознательное решение, основанное на характере и тараканах персонажа. Грустно разочаровывать некоторых дам, но... даже одежда на мне отравленной не была.

 

[Багровый Ястреб]

dreaming of summer , Проблема в том, что такой подход делал войну, в общем-то, неизбежной. Серьёзный анализ речей и поведения двух делегатов Хартии показал бы, что те абсолютно против любой интеграции с Вестеросом, считают вестеросцев наследственными врагами и экзистенциальной угрозой своей стране и народу. Ну, хорошо, а дальше что? По-моему, со столь решительно настроенными людьми жить в одном государстве просто небезопасно; но, насколько я понимаю ситуацию, сложившуюся до игры и во время игры, Железный Трон просто не мог позволить себе ещё политического поражения (а признание независимости Дорна было бы всеми воспринято именно так). Следовательно, оставался лишь военный вариант или же заморозка конфликта на неопределённое время (и это был единственный мирный вариант без Божьего Суда).
Неудивительно, что большинство цеплялось за иллюзию раскола Хартии в особенности и Дорна в целом, подкупа и так далее. Альтернативой было признание того, что а) война будет; б) будет тяжёлой и долгой; в) итог её будет в лучшем случае неопределённым, даже с учётом новаторского плана Блэкфайра.