• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Древнеримские мотивы и их инверсия у Джорджа Мартина

Нимврод

Знаменосец
Предлагаю обсудить вопрос наличия у Джорджа Мартина отсылок к древнеримской истории и историографии:
1) Валирия. Хотя параллели с Римом у неё в действительности довольно поверхностны (причем это "Рим без империи", всю дорогу республиканский), сорок семейств, монополизировавших валирийскую политику, могут рассматриваться как отсылка к римскому патрициату. Валирия - первопроходец рабовладения (причем максимально жестокого) в "западном мире" ПЛиО (западной части Эссоса, населенной потомками валирийцев), также, как римское рабство, заимствованное у карфагенян (также, как Валирия заимствовала рабовладение у гискарцев), было самым жестоким в западной части Ойкумены. Кроме того, голосовать на выборах в Волантисе, "Старшей Дочери Валирии", может любой свободный землевладелец, даже женщина - эта система, скопированная с Валирии, отсылает к Риму (правда, в Риме женщины не имели право голоса). Валирия описывается как политеистическое государство, где существовало множество самых разных культов, за что валирийцев критиковали последовательные монотеисты/дуалисты рглорианцы (массовое распространение религии которых напоминает распространение ортодоксального христианства, гностицизма или манихейства). Культы, не вписывавшиеся в мэйнстрим, вытеснялись в маргинес: в Валирии это делалось через вытеснение такого рода сектантов на периферию (Квохор, Норвос, Лорат - причем норвосский обычай брить женщин может отсылать к ортодоксальным иудеям), что отсылает уже к истории возникновения США как своего рода "Нового Рима".
2) История падения Таргариенов - жестокий и непопулярный король Эйрис Таргариен был свергнут восстанием Великих Домов после того, как его сын Рейгар похитил Лианну Старк точно также, как жестокий и непопулярный царь Рима Тарквиний Гордый был свергнут того, как его сын Секст изнасиловал добродетельную девушку Лукрецию. До этого был эпизод с осадой восставшего против Эйриса Сумеречного Дола, где горожане взяли Эйриса в плен, а Тайвин Ланнистер де-факто предложил Рейгару, руководившему осадой города, короноваться (или дождаться, пока осажденные убьют Эйриса). Данный сюжет выглядит как инверсия другого сюжета о Тарквинии Гордом и Сексте: "Особенная легенда связана с латинским городом Габии, находящимся в центре Лация, который взбунтовался против диктатуры Тарквиния Гордого. Из-за большой протяжённости его стен и трудностей осады римским войскам не удавалось взять город. Тогда Луций Тарквиний прибегнул к хитрости: в Габии прибыл Секст Тарквиний под предлогом спасения от жестокости своего отца. Никого не удивило, что Тарквиний даже к своим детям был жесток. Секст отличился в вылазках, и скоро ему было поручено командование гарнизоном осаждённого города. По приказу отца, он ослабил или уничтожил всех богатых и важных граждан города Габии, а потом и вовсе открыл ворота города римлянам". У Мартина наоборот, Рейгар осаждает город, где держат в плену его отца, при этом недовольные предлагают ему короноваться. Разве что непонятно - была ли оппозиция Рейгара Эйрису мнимой (как в истории Секста и его "ложной измены") или всё-таки подлинной, и Эйрис и правда подозревал сына в измене?
3) Тот же сюжет о Тарквиниях - в истории Рейниры и Деймона Таргариенов. У царя Сервия Туллия были две дочери по имени Туллия (старшая - тихая и добрая, младшая - жестокая и амбициозная), которых он женил на двух братьях Тарквиниях, старшем (амбициозном) и младшем (неамбициозном). Старший Тарквиний, Луций, (будущий Тарквиний Гордый) сговорился с младшей Туллией, и они избавились от своих супругов - Туллии-старшей и Аруна Тарквиния - после чего поженились. Затем они организовали переворот и убили Сервия Туллия. У Мартина инверсия, поскольку если Сервий Туллий пытался держать амбициозную Туллию-младшую в узде, выдав её замуж за слабого и нерешительного Аруна, то у Мартина, наоборот, Визерис I дочери Рейнире всячески потакает и у них отличные отношения. Но сам механизм повторяется - жена Деймона Лейна Веларион как-то странно умирает при родах (по слухам ещё и родив драконоподобного уродца, что, возможно, указывает на применение магии), Лейнора Велариона убивает (и очень удобно исчезает в неизвестном направлении) Кварл Корри, после чего Деймон и Рейнира женятся и окончательно берут курс на устранение всех, стоящих на пути к дольче вита и неограниченной власти (загадочный пожар Харренхолла, убийство Веймонда Велариона и пр.).
4) Сюжет о способе казни королем Эйгоном II семибожников из числа сторонников Пастыря напоминает сюжет о том, как Нерон казнил христиан, зашивая их в просмоленные одеяния и затем поджигая: "В последний день года двести сорок одного «босоногого агнца» – всех самых пылких и убежденных приверженцев Пастыря – вымазали смолой и приковали к столбам вдоль мощеной проезжей улицы, уходящей на восток от Сапожной площади и ведущей на холм к Драконьему Логову. Как только прозвонили колокола городских септ, отмечая конец старого года и приход нового, король Эйгон II в своих носилках двинулся по улице (с тех пор известной как Путь Пастыря вместо прежнего названия «Холмовая улица»), а по бокам ехали конные рыцари с факелами, поджигая скованных агнцев и тем освещая дорогу королю. Так его милость поднялся на самую вершину холма, где среди пяти драконьих голов был прикован сам Пастырь. Эйгон, оперевшись на двух рыцарей Королевской гвардии, поднялся с подушек, доковылял до столба, к которому был прикован пророк, и поджег его собственноручно".
5) Чертами Калигулы наделены двое, по-видимому, неприятных Мартину персонажей - Джоффри и Станнис Баратеон. Джоффри - юный тиран-самодур (как Калигула, только Калигула был постарше), а Станнис у Мартина ЕМНИП в спойлерной главе Теона говорит, что хотел бы, чтобы у всех лордов Вестероса была одна шея - это переделенная цитата Калигулы.
А вы что думаете, коллеги?
 

Dragon Knight

Казнен
причем это "Рим без империи", всю дорогу республиканский

Монархи упоминаются, как и династии в истории Валирии. Но им не удавалось надолго сохранять свою власть или передавать её по наследству. Что неудивительно :дрэгон::дрэгон2:
 

Нимврод

Знаменосец
Монархи упоминаются
Разве? Или вы о горе-"императоре" Аурионе? (Кстати, для меня одного его имя подозрительно созвучно с "Эуроном", благо он тоже отправился в Валирию?)
как и династии в истории Валирии
Например?
 
Валирия – это Римская империя, какой ее видит Джордж Мартин, да и впринципе любой рандомный среднестатистический американец. «Поработившая пол мира развращенная цитадель зла с республикой, рабством и не верящая ни в каких богов, кроме непонятного пантеона и рухнувшая в мгновение ока, как рок по делам своим». С реальным положением дел это сочетается очень слабо, но такой образ Римской Империи впринципе свойственнен сознанию жителей США.
 

Нимврод

Знаменосец
Ну, сир @petriv вроде бы писал, что Мартин вдохновлялся, в частности, циклом "Я, Клавдий", а там действие происходит уже в ранне-имперскую эпоху.
Официально Мартин вдохновлялся Проклятыми Королями Дрюона. Впрочем, не только ими.
 

Нимврод

Знаменосец
Очень редко и ненадолго власть в Валирии оказывалась в руках какой-то одной семьи, хотя и нельзя сказать, что такие случаи неизвестны.
Ну, тут не сказано о наличии именно монархического строя. Семья Рогаре тоже вот захватила власть в Лисе.
 

Лаэлли

Знаменосец
норвосский обычай брить женщин может отсылать к ортодоксальным иудеям
Я бы ещё на Египет внимательно в этом аспекте посмотрела. Там, правда, вроде как всё брили головы и носили парик.
Учитывая, что Новрос где-то немного противопоставляется Андалосу и есть версия о расколе, следствием которого был исход более молодой секты "звёзд", а "топоры" Новроса остались, тут можно и откол христианства от иудаизма насмотреть, и расколы самого христианства. Новрос - смесь Египта (парики, копты, исход Моисея как исход звёзд, продажа как минимум в храмовое рабство?), московитского клюкваленда (название, бородатые жрецы возможно, плюс раскол топоры vs звёзды как раскол ортодоксов и католиков), Древней Иудеи под римским владычеством?
 

Лаэлли

Знаменосец
Ну, тут не сказано о наличии именно монархического строя. Семья Рогаре тоже вот захватила власть в Лисе....
А это, кмк, скорее не Рим и его древние рексы или поздние императоры, а очень себе древнегреческие тираны
 

Lady Justice

Ленный рыцарь
А я вижу за туманными именами Семерых знакомые мраморные моськи))
Отец - Юпитер
Мать - Юнона
Кузнец - Вулкан
Воин - Марс
Дева - Веста
Старица - Минерва (изначально не воительница, а богиня знаний и ремёсел)
Неведомый - Янус

И да, внутреннее убранство Великой септы очень похоже на Пантеон)
 

Нимврод

Знаменосец
Интересная гипотеза! Хотя вроде бы в семибожии Марс - планета Кузнеца.
Старица - Минерва (изначально не воительница, а богиня знаний и ремёсел)
Есть ещё один кандидат: https://ru.wikipedia.org/wiki/Анна_Перенна .
Неведомый - Янус
А он почему? Янус же не бог смерти. Тут скорее звероголовые этрусские боги загробного мира вспоминаются.
И да, внутреннее убранство Великой септы очень похоже на Пантеон)
Если можно, раскройте.
 

Лаэлли

Знаменосец
Вообще, с Таргариенами у меня ещё какая-то смутная ассоциация с поздними Птолемеями есть. Рэйнире вот тоже очень прозвище "Филопатор" подошло бы, лол)
Ну и, если считать эллинизированный Египет немножко "потомком" греческих полисов и империи Александра, то даже эмиграция Таргов натягивается как-то совой на глобус. Противостояние семейств Валирии = войны диадохов без собственно военных действий?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Валерия - легенда об Атлантиде - самоочевидно. Но Рим тут не при чём, скорее Греция.
Рим, Греция, Египет - античность одним словом.
Валирия – это Римская империя, какой ее видит Джордж Мартин, да и впринцип...
Влияние кинематографа?
 

Stregoika

Знаменосец
Валерия - легенда об Атлантиде - самоочевидно. Но Рим тут не при чём, скорее Греция.
Рим, Греция, Египет - античность одним словом.
Политически - Рим, культурно все-таки влияние Египта тоже явно прослеживается.
Но могут быть намеки как раз на эллинистический Египет и Рим в период расцвета влияния египетской культуры.
Вообще, с Таргариенами у меня ещё какая-то смутная ассоциация с поздними Птолемеями есть. Рэйнире вот тоже очень прозвище "Филопатор" подошло бы, лол)
Ну в плане отношений с братьями и сёстрами она очень... Клеопатра.
Мне еще почему-то относительно ее образа вспомнилось, как Праттчет по Елене Прекрасной прошелся: "Очень хороша при определенном освещении двадцать лет назад"

очень удобно исчезает в неизвестном направлении
Тут скорее "награда достойная предателя" а-ля той, что получил Донтос.

- жена Деймона Лейна Веларион как-то странно умирает при родах (по слухам ещё и родив драконоподобного уродца, что, возможно, указывает на применение магии)
Ну и кто у нас будет ответственным за колдовство, которое убило одну жену Деймона и едва не угробило вторую (которую, видимо, только вмешательство три дня просидевшего возле нее Герадиса и природное здоровье спасли)?
Да и вообще количество "мертворожденных" у Таргов очень ставит под вопрос - насколько рождение уродцев было обычным явлением. Может братья Рейниры тоже в чешуях родились, да и что там Рейелла и Нейрис такое раз за разом рожали...

Кстати, валирийские дороги = римские дороги (самоочевидная ассоциация)....
Не только валирийские. Тарги тоже только-только окрепнув начали в Вестеросе дороги налаживать. Единственное, похоже (кроме драконов и инцеста) что они перенесли из Валирии в Вестерос.


как его сын Рейгар похитил Лианну Старк точно также, как жестокий и непопулярный царь Рима Тарквиний Гордый был свергнут того, как его сын Секст изнасиловал добродетельную девушку Лукрецию.
А потому, что если муж ушел на пьянку к друзьям надо идти на пьянку к подружкам, а не прясть дома в одиночестве, как дура какая-то
Чертами Калигулы наделены двое, по-видимому, неприятных Мартину персонажей - Джоффри и Станнис Баратеон.
Ко всему прочему актера на Джоффри подобрали не слишком похожего на книжного Джоффри, но поразительно похожего на Каригулу.
 

Лаэлли

Знаменосец
Политически - Рим
Тут сложно. Технически, мы не знаем, как именно строилась "валирийская демократия" и на какую античную демократию она была больше похожа. Греческие варианты были достаточно разнообразны, так что их я бы тоже не исключала.
Гис, кстати, не столько Карфаген может быть, сколько Вавилон+Персия.
Кстати, ещё вспомнилось мартиновский Qarth это, часом, не Qart-ḥada(št)? Карфаген, то бишь? Чистокровные + торговцы - две аристократически-олигархические фракции Карфагена (там как раз были землевладельцы vs торговцы, емнип). Легенда об основании Карфагена Дидоной и ее колонистами может биться с тем, что квартийцы, в отличие от соседей, молочные люди - те, тоже могут быть древними колонистами. С неким налетом крито-минойской цивилизации: название тоже созвучно Krḗtē, женская одежда кварта напоминает от изображениях богинь с обнаженной грудью, расположение на пересечении торговых путей (пусть Кварт и не остров, в отличие от Крита), дворцы Кварта и дворцовая архитектура Крита.

В ройнарах можно усмотреть тускуланцев и даже немножко троянцев.
Rasenna => ройнары
Тибр => Ройна
Миграция Нимерии - Энеида с гендерной инверсией главного героя.
12 городов этрусков - города ройнаров. Один из этрусских городов, еснип, стоял рядом с залежами металлов => легенда о происхождении обработки железа "от ройнаров".
С другой стороны, высокое положение женщин может намекать на хеттов. Плюс, они вроде тоже начинали с городов государств.
 
Сверху