Анонимус-сан
Знаменосец
Ну, мы тут ранее обсуждали: чтобы появился повод для создания регулярной армии. А ещё можно было бы куда-то сливать энергию знати вместо гражданских войн.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Социально-политическое устройство в ПЛИО
- Автор темы Безликий бабай
- Дата начала
Ну, мы тут ранее обсуждали: чтобы появился повод для создания регулярной армии. А ещё можно было бы куда-то сливать энергию знати вместо гражданских войн.
Mushroom Reyne
Рекрут
В народы редко "любят" колонизаторов и их драконов=) Разговор был о их эффективности, а не снискании всенародной любви. Это зачастую не связанные вещи.
Мы говорим о событиях после падения Валирии. Я вообще не понимаю связь вашего комментария с моим высказыванием, извините.
Браавос - абсолютный гарант того, что новая Валирия не случится. Это вопрос принципа. В нашем мире, кстати, не было развитого государства, которое было бы непримиримо к любым попыткам воссоздания Римской империи.
Престиж - да. Даже, скорее, миф о Римской империи. И в вольных городах никто не отказывается от своей части валирийского мифа. Никто не отказался, например, от использования валирийского языка и валирийской культуры. И да, еще раз, это не мелочь какая-нибудь: Волантис сто лет воевал за наследие Валирии, и у него не получилось. Мотивация была. Но, в отличие от нашей реальности, ни одна квази-Валирия не стала успешным примером. И, кроме того, в нашей реальности Италия и Рим целы, живы, на них можно претендовать и завоевывать, обосновывать свои права через эти земли. Тот же Барбаросса постоянно, бросив все дела, мчался в Италию по поводу любой проблемы, и Карл Великий считал эти земли важнейшими. С Валирией дело обстоит иначе, она полностью мертва и ассоциируется только со смертью и мутантами.
Мне удивительно защищать валирийцев, ну да ладно.
В ранней античности тоже не было никакой главенствующей религии. Зато было много огненных культов, типа митраизма. В Эссосе это место заняло радикальное рглорианство.
И не забываем - культовая составляющая и суеверия умирают последними. Ритуальная чистота, требуемая от людей в городе, никак не сочетается с принадлежностью к проклятию такой разрешительной силы (а если все было не понарошку и еще пепел небо закрыл, как и должно было быть, тогда полный капец всем драконьим колдунам и их родичам).
Именно этим мы тут и занимаемся, по большому счету=) потому что Мартин так и придумал, а мы еще и за него додумываем.
Ну, точно не доказывает и рывка вперед. Я считаю, что многие полические системы колоний после рока деградировали и не до конца адаптировались к отсутствию валирийских контролирующих органов. Волантис - показательный пример патологии в системе сдержек и противовесов.
Ilmenni
Наемник
Мне кажется, начинать войну, чтобы был повод лоя создания регулярной армии, как-то так себе идея.
Да и панацеей от гражданских войн регулярная армия не является.
Зато военные перевроты позволяет устраивать просто замечательно. Римляне не дадут соврать.
Mushroom Reyne
Рекрут
Вы - тайный агент, исподтишка защищаете интересы феодалов на нашем совете. Ох уж эти риторические вопросы=)
Нет избытка, зато есть недостаток. Это еще более сильная мотивация для войны. Разница в населении не имеет решающего значения, если мы говорим не о крупномасштабной экспансии, а о войнах за экономические интересы. Воинов, кстати, у Вестероса весьма немало, по сравнению с количеством наемников и Безупречных в малых городах. Может быть, какой-нибудь Лис скорее заплатит, чем будет в осаде сидеть. Другие же платят дотракийцам.
И тут начнутся торговые уступки, торговые альянсы и появление буржуазии + в королевской армии служить будет куда выгоднее и престижнее, чем попкой сидеть в Просторе и у дядьки копейки выпрашивать.
Для инициации этого процесса нужно только одно: сильная политическая воля короля, желающего упрочить свою власть и видящего своей опорой торговцев и верную напрямую королю армию (и, в перспективе, зарубежных политиков).
Тоже так считаю. Главное, чтобы вестеросцы не слишком оценили прелести рабовладения, а то ситуация может и поменяться=)
PS: все, сказанное мной выше, бездоказательно и возмутительно для любого разумного человека, поэтому оставляю за собой право не отвечать на требования доказательств и железобетонных обоснуев. Их нет у меня
Mushroom Reyne
Рекрут
А мы не про регулярную армию, а про королевскую.
Это, в общем, разные вещи. Преторианские заговоры в этом случае не грозят (но грозят другие заговоры, они всегда грозят).
Ничего не является панацеей, наверное. Но создание этой армии сильно сместит баланс сил в пользу короля (мы, конечно, не считаем это абсолютным благом).
Ну, война должна быть успешной, чтобы принести много разных плюшек, а не только армию. Проигранная война тут не годится
Анонимус-сан
Знаменосец
Ну, так-то война для военного сословия - это их профессия. Вестерос просто сидит на отшибе, поэтому там постоянно тусуются тысячи молодых феодалов, желающих применить мечи по назначению. Что и приводит к регулярным гражданским войнам. Любой недовольный претендент легко найдёт десятки тысяч столь же недовольных лордов, младших сыновей и межевых идальго, для которых война является шансом продвинуть в обществе и поправить финансовое положение. С другой стороны, если эту энергию канализировать в полезном направлении, это упрочит стабильность королевской власти.
Helgi
Присяжный рыцарь
не то чтобы я был большим фанатом феодализма (мои политические предпочтения немного специфичны, и, внезапно, к моему ужасу, ближе всех к ним в мире Мартина подобралась Дейнерис), я лишь пытаюсь построить модель, в которой сильные феодалы в условиях Вестероса допустили бы радикальное увеличение военного потенциала Королевской Гавани. И у меня пока не получается.
Тут есть, на мой взгляд, некоторая путница причин и следствий. Буржуазия сначала зарождается, а потом начинает декларировать и отстаивать свои интересы, но редко когда она зарождается благодаря, а не вопреки интересам аристократии (которые, если сильно утрировать, вполне можно описать фразой "дайте мне управлять в своем Просторе, не лезьте в мои суверенные дела, а я взамен, так уж и быть, соберу знамена... дней на сорок"). Тут уж, скорее, Эссос станет местом, где она сумеет окрепнуть и дать старт ускоренному технологическому развитию - и четвертой волне колонизации Вестероса.
Скорее, это вариант, подобный не Итальянским войнам, упомянутым в другом ответвлении этой дискуссии, а Крестовым походам. Сильный король с благословения Великой Септы начинает вычищать мерзкую Семерым ересь со Ступеней и Вольных городов или там пытается вернуть Холм Хугора под сень Семерых, создает некоторое подобие феодальных владений в Эссосе (которые медленно, но верно дрейфуют в сторону более привычной этому континенту политической организации). Для обеспечения этого проекта действительно потребуются новые институты (та же независимая от Браавоса банковская система, серийное производство кораблей - благо пример того же Браавоса уже есть - и какое-то подобие Ордена госпитальеров), которые, в свою очередь, дадут ресурсы вестеросской буржуазии и создадут некое подобие протоглобализации в Узком море.
Но для реализации этого варианта нужна влиятельная, не зависящая от короля и при этом универсальная религиозная организация, подобная папству в ИРЛ. В принципе, Его Воробейшество - он и про нее среди прочего.
Ilmenni
Наемник
Ну, строго говоря, не понятно, что мешает королю иметь небольшое, но хорошо вооруженное и обученное войско для решения внутренних проблем. Усмирять оборзевших лордов, давать по шее всяким пиратам и прочей швали, лезущей из Эссоса, да хоть тому же Дозору помочь при случае, если одичалые сильно распоясались. Так-то в Вестеросе своих дел хватает. Подозреваю, что как раз лорды и мешают, потому что понимают, что это войско чаще всего будет именно что давать по шее им.
Но для завоевательной войны армия нужна реально огромная, там точно одними младшими сыновьями и межевыми рыцарями не обойдешься, придется и крестьян грести. Тем более, что недостаточно захватить, надо еще и удержать.
Чем крестовые походы закончились, наверно, все помнят.
Вот, думаю, если начать на Эссос регулярно набегать, там в итоге тоже местные объединятся и навешают люлей. А потом придут вешать люлей уже в Вестеросе.
Анонимус-сан
Знаменосец
Скорее будут откупаться, как от дотракийцев.
Helgi
Присяжный рыцарь
Я вижу несколько отличий от европейской истории, на мой взгляд, они имеют принципиальное значение:
- у Германии / Франции намного меньше культурных различий с Италией (одна религия, очень схожие языки, общий источник традиций), чем у Вестероса с Вольными Городами (где много культурных связей, но мало общего в остальном);
- Империя рассматривала Италию как отколовшуюся провинцию, да и сама Италия, как ни крути, видела себя частью имперской традиции, чего про Семь Королевств (даже при Таргариенах) и Эссос сказать никак нельзя;
- Западная Европа входила в общий католический универсум, быть христианином - часть общей идентичности всех участников Итальянских войн. Вестеросцы III-IV века от ЗЭ для мультирелигиозного (и местами веротерпимого) Эссоса - чужаки по языку, вере и общему происхождению.
Что, как минимум, сильно затрудняет как интеграцию Вольных Городов в Семь Королевств, так и интеграцию вестеросцев-завоевателей в общество ВГ.
Анонимус-сан
Знаменосец
Ну, религия никогда не была особым препятствием к политической интеграции в Вестеросе. Даже сейчас там официально сосуществуют три религии: септрианство, старобожие и вера в Утонувшего. Доран Мартелл спокойно женился на леди Меларио из Норвоса, Дейрон Молодой Дракон был помолвлен с дочерью Морского Начальника Браавоса, а Визерис II был женат на лиссенийке Ларре Рогарро.
Helgi
Присяжный рыцарь
Именно. На едином континенте, уже объединенном в одно государство.
очень четко распределенные регионально, причем регионы Старой Веры и Утонувшего Бога наиболее склонны к сепаратизму. Кроме того, на Севере и на Железных островах нет религиозных противоречий между локальной правящей элитой и податным населением (причем на Железных Островах, насколько я помню, это было частью сделки между местным грандлордом и Железным Троном после довольно кровавой борьбы с септонами).
При гипотетическом вторжении в Эссос это противоречие неизбежно появляется, и оно может быть решено одним из трех способов:
- новая элита принимает местные обычаи (и норманны становятся нормандцами, не имеющими никакого отношения к Скандинавии, а вестеросцы-выкресты просто воспроизводят предыдущую религиозную и политическую организацию ВГ, что не дает самим Семи Королевствам ничего - на колу мочало, начинай сначала);
- новая элита насаждает свою религию огнем и мечом, получая партизанскую войну со всем местным населением, которого очень так немало, конец немного предсказуем;
- приходит третья сила, которая решает это противоречие насаждением собственной традиции (привет османам и кхалу кхалов, жеребцу, который покроет весь мир).
Ilmenni
Наемник
А вот не факт. Дотракийцы не пытаются завоевывать и свои порядки там насаждать, они набежали - ограбили - убежали. В таком случае действительно дешевле откупиться. А от армии, которая пришла навеки поселиться в твоем доме уже так просто не откупишься.
Анонимус-сан
Знаменосец
Не, дотракийцы, если им не заплатить, тупо сжигают города дотла, а всё население режут или угоняют в рабство. Вон был Сарнор и нет Сарнора.
Ilmenni
Наемник
Так это если им отпора не давать. Прецеденты были.
Видимо, те города, которые откупаются, посчитали, что платить дань дешевле, чем на постоянке содержать регулярную армию.
Дотракийцы, что характерно, тоже считать умеют: ясно же, что разграбив город подчистую, они получили бы больше, чем им дани выдали. Но понесли бы потери, и в следующий раз на этом месте уже не получили бы ничего. Так что дань получается выгоднее всем. Но это другая ситуация, чем завоевательная война, которую мы обсуждали.
Mushroom Reyne
Рекрут
Но зато буржуазия часто идет рука об руку именно с монархом (которого мы тут аристократии ограниченно противопоставляем), как было в той же Священной Римской Империи, где кайзер опирался на вольные города. Но в Вестеросе города искуственно ограничивают в правах (Каменную Септу, например).
(Кстати, именно уничтожение Тамблтона - главная катастрофа Танца в плане общественного развития. Фактически единственный богатый крупный город не у моря был похоронен вместе с мечтами о буржуазной революции или хотя бы вестеросской Ганзе).
Отлично сказано! Замечу, что в плане кредитования Семь Королевств сильно отстали даже от Северной Европы. А идея с военно-морскими рыцарскими орденами изумительна. И никаких "мечей и звезд", всё по делу (а разграбление Тироша во славу Девы вполне может дать начальный капитал для банковского дела, по аналогии с разграблением Константинополя в Первом Крестовом)
И этого к делу пристроим
Zyrianin
Знаменосец
Для понимания тезиса "Вестерос не Европа" нужно всё время помнить: он очень древний. Как, скажем, Китай по сравнению с той же Европой.
Для китайца Опиумные войны были вчера, монгольское завоевание и династия Юань - позавчера. "Речные заводи" - почти как "Улицы разбитых фонарей", "Бригада" и "Бандитский Петербург": ни китайских разбойников, ни русских бандитов и "тех" ментов из 90-х уже нет, но китайцу так же всё понятно про разбойника, как русскому про мента и бандита. Тот же культурный код.
Богатый, многолюдный Дом Фреев, с большим войском - выскочки: ему "всего" 600 лет. Возьмём классическую европейскую Францию эпохи массового роста и усиления городских коммун, XII век. 6 веков назад - это VI век, Меровинги, Хлодвиг, крещение франков. Дворянский род, который помнят из столь седой эпохи - очень древний. А в Семи королевствах - почти парвеню...
Общество стоит на Традиции. Почему король имеет небольшую армию? Потому что эту армию привели знаменосцы Королевских земель, и больше у них нет. Нужна армия помощнее? - надо звать грандлордов, и сколько те приведут, столько и приведут, скажи спасибо. Почему горожане платят подать лорду, а не королю (который брал бы меньше, а взамен защищал бы от того же лорда, сейчас берущего столько, сколько его Дому нужно)? Потому что это - лорд этого города, и его отец был лордом этого города, и прапра... прапрадеды нынешних и недавних (всего-то шесть веков назад) лордов были королями этого города.
Предложить вестеросцу строить капитализм, сословное представительство, общегосударственные институты (наемную королевскую армию, бюрократию, централизованные налоги) - примерно то же самое, что посоветовать ему: попробуй походить на руках, или для начала хотя бы задом наперёд, а не понравится - вернёшься к прежнему.
Он и пробовать не станет: зачем ему? Ходить положено ногами, лицом вперёд, попой назад. Предки не глупее нас были.
Для китайца Опиумные войны были вчера, монгольское завоевание и династия Юань - позавчера. "Речные заводи" - почти как "Улицы разбитых фонарей", "Бригада" и "Бандитский Петербург": ни китайских разбойников, ни русских бандитов и "тех" ментов из 90-х уже нет, но китайцу так же всё понятно про разбойника, как русскому про мента и бандита. Тот же культурный код.
Богатый, многолюдный Дом Фреев, с большим войском - выскочки: ему "всего" 600 лет. Возьмём классическую европейскую Францию эпохи массового роста и усиления городских коммун, XII век. 6 веков назад - это VI век, Меровинги, Хлодвиг, крещение франков. Дворянский род, который помнят из столь седой эпохи - очень древний. А в Семи королевствах - почти парвеню...
Общество стоит на Традиции. Почему король имеет небольшую армию? Потому что эту армию привели знаменосцы Королевских земель, и больше у них нет. Нужна армия помощнее? - надо звать грандлордов, и сколько те приведут, столько и приведут, скажи спасибо. Почему горожане платят подать лорду, а не королю (который брал бы меньше, а взамен защищал бы от того же лорда, сейчас берущего столько, сколько его Дому нужно)? Потому что это - лорд этого города, и его отец был лордом этого города, и прапра... прапрадеды нынешних и недавних (всего-то шесть веков назад) лордов были королями этого города.
Предложить вестеросцу строить капитализм, сословное представительство, общегосударственные институты (наемную королевскую армию, бюрократию, централизованные налоги) - примерно то же самое, что посоветовать ему: попробуй походить на руках, или для начала хотя бы задом наперёд, а не понравится - вернёшься к прежнему.
Он и пробовать не станет: зачем ему? Ходить положено ногами, лицом вперёд, попой назад. Предки не глупее нас были.
Гюнтер ОДим
Мастер-над-оружием
А ведь имеет смысл. Мартин - случайно или осознанно - создал условия внутри сеттинга для ОЧЕНЬ долгой консервации феодализма. Одни Зимы чего стоят. К слову, для Дорна, Зима вообще должна быть благодатным временем. А так, три года без лета (зима в которую родился Тирион, ЕМНИП) уже ставят феодальную страну на грань выживания. После чего становится сильно не для развития.
Helgi
Присяжный рыцарь
Вестерос древний, но текущей социально-политической структуре (единая королевская власть, единое экономическое пространство, относительно унифицированные законы) - триста лет. Вестерос не чужд социальному прогрессу, хотя он идет намного медленнее, чем ИРЛ.
Переселению ройнаров и формированию дорнской культуры в ее нынешнем виде - 700 лет. Для культуры - не самый долгий срок.
Баратеонам - 300 лет. Грандлорды.
Талли, которые никогда не были королями, - сюзерены Блэквудов, Первых людей, бывших королей. Никто не жалуется.
Тиреллы - очень похожая история с Талли, они вообще были безземельными при Гарденерах и получили надел 300 лет назад. Влиятельнейшая семья в политике Семи Королевств.
Обратный пример - Холларды, древнейший и уважаемый род. Бывшие короли. Унижены и уничтожены. Всем норм.
Но у Таргариенов вообще не сложились династические правила, вопрос наследования при Джейхерисе решался парламентским путем по сути.
Что тоже как бы не в пользу "деды лопухом подтирались, куда ж нам-то сирым поперек лезть" аргумент.
Zyrianin
Знаменосец
Helgi , речь у меня не о том, что Вестерос отторгает вообще любые новшества (я назвал вполне конкретные европейско-позднесредневековые нововведения, которых у Мартина нет и не предвидится). Конечно, соединение семи королевств в одно было ого-го каким новшеством.
Речь о другом: в традиционном обществе удачны только те нововведения, которые дополняют Традицию, а не отменяют её. Таргариены это, судя по всему, понимали.
Речь о другом: в традиционном обществе удачны только те нововведения, которые дополняют Традицию, а не отменяют её. Таргариены это, судя по всему, понимали.