Helgi
Присяжный рыцарь
Противники доктрины исключительности валирийского инцеста, а также Сыны Воина и Честные Бедняки немного покрутились в гробах от этой идеи
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Социально-политическое устройство в ПЛИО
- Автор темы Безликий бабай
- Дата начала
Zyrianin
Знаменосец
Helgi , Таргариены не мейстеры-летописцы, а воины, драконьи всадники, чьё призвание - "ломать то и тех, кто/что мешает", т.е. навязывать свою волю силой.
Что является важнейшей частью Традиции. И уже в силу этого не может ей противоречить. Это сложно объяснить (ещё сложнее - понять), оставаясь в парадигме т. наз. "прогресса". Традиция - это НЕ "замедленный прогресс", это вообще НЕ "прогресс".
Всё иначе, совсем. Другой взгляд вообще на всё: человека, общество, мироздание.
Что является важнейшей частью Традиции. И уже в силу этого не может ей противоречить. Это сложно объяснить (ещё сложнее - понять), оставаясь в парадигме т. наз. "прогресса". Традиция - это НЕ "замедленный прогресс", это вообще НЕ "прогресс".
Всё иначе, совсем. Другой взгляд вообще на всё: человека, общество, мироздание.
Helgi
Присяжный рыцарь
некоторые все-таки мейстеры-летописцы )
Видимо, для продолжения дискуссии все-таки придется определить, что понимается под "традицией".
Такое нововведение как единая транспортная система - это "ломать тех, кто мешает" или проводить объективно назревшие экономические реформы?
Ликвидация права первой ночи (куда уж традиционнее) - это куда?
Навязывать в провинции централизованную религию - это тоже в "традицию"?
Созыв ситуативного парламента в стране, не знавшей подобного института, в ситуации, которая исторически регулируется собственно обычаем?
В Вестеросе происходит социально-политический процесс, но чрезвычайно медленно в сравнении с нашей реальностью.
Ilmenni
Наемник
Ну тут, ИМХО, Мартин просто перебрал с гигантоманией, что, впрочем, для авторов фэнтези не редкость. Помотреть на наш мир: самая древняя династия - династия японских императоров, которой около тысячи лет. Сохранению способствовало как то, что острова, куда внешние враги добираются редко, так и то, что почти все это время у императора был гарем, позволявший всегда иметь наследников в количестве. Почти сразу, как только многоженство ликвидировали, у них начались трудности: сейчас вон наследника мужского пола нет. Для нынешних времен это проблема преодолимая, но в Eвропе немало династий закончилось именно таким образом и гораздо быстрее, чем через тысячу лет.
Куча династий закончились в результате войн, восстаний и пр. тоже гораздо быстрее.
Вестерос не Европа, но продолжительность жизни и плодовитость у них на том же уровне, что в нашем мире, так что такое обилие супердревних родов выглядит не особо правдоподобно.
Тарги, кстати, нормальные для нашего мира около трехсот лет на троне просидели.
Zyrianin
Знаменосец
В том-то и дело, что нет.
ВСЁ перечисленное Вами - именно традиция. Улучшения прежних орудий труда, перенимание новых у соседей, самостоятельное изобретение - именно традиция. К "прогрессу" всё это не имеет отношения. "Прогресс" совсем про другое: это новый взгляд на мир, который перестает быть "тем же, что прежде и всегда - но по возможности получше, справедливее, гармоничнее; иногда, по необходимости - нуждающимся в исправлении изъянов, т.е. в восстановлении традиции". Мир "прогресса": было плохо, надо сделать хорошо.
В парадигме "традиция это лишь замедление прогресса" мы неизбежно будем читать Мартина, "отредактированного Мизинцем".
Zyrianin
Знаменосец
Ilmenni , дело не в реконструкции "подлинных" событий древности. Это ведь тоже типичное заблуждение "прогресса": есть "то, что было на самом деле", и есть "мифологические и легендарные представления о подлинной истории, в которых что-то передано более-менее верно, но многое переврано".
На самом деле - есть только "мифы и легенды", т.е. та реальность, в которой живёт традиционное общество. Мы ведь о нём говорим, не так ли? Понимать одно общество по меркам совсем другого - значит заранее обрекать себя на системные ошибки.
На самом деле - есть только "мифы и легенды", т.е. та реальность, в которой живёт традиционное общество. Мы ведь о нём говорим, не так ли? Понимать одно общество по меркам совсем другого - значит заранее обрекать себя на системные ошибки.
Ilmenni
Наемник
Не поняла, причем тут прогресс? Я говорила о том, что Мартин перебрал с древностью родов, а не о прогрессе и "что было на самом деле". На самом деле ничего не было - это все Мартин придумал. Но если Мартин пишет, что роду Старков 8 тысяч лет, как к этому нужно относиться-то?
Zyrianin
Знаменосец
Ilmenni , Мартин ни с чем не "перебирал". Он описал мир, в котором Старкам 8 тысяч, а Дейнам 10 тысяч лет. Этот мир ровно таков, и поэтому быть/стать другим, в котором "так не бывает, потому что династии выродились бы" - НЕ может.
Вы видите один мир, традиционный - глазами другого, модернистского. А значит - НЕ видите его.
Мартин написал ровно то, что хотел, и описал именно то, что описал.
Вы видите один мир, традиционный - глазами другого, модернистского. А значит - НЕ видите его.
Мартин написал ровно то, что хотел, и описал именно то, что описал.
Ilmenni
Наемник
Как пожелаете
Helgi
Присяжный рыцарь
мне тяжело понять ваши метафоры и продолжать эту дискуссию
Helgi
Присяжный рыцарь
Ну в том-то и дело, что условия в Вестеросе не сказать, чтобы прям европейские.
Нет, например, Великого переселения народов - первые две волны колонизации (Первые люди и андалы) соответствуют, скорее, первой волне прихода индоевропейцев в Европу и вторжению "народов моря" или варварским миграциям времем позднего Рима. Третья - ройнарская - волна в Вестеросе была крайне немногочисленной. А вот от переселения кочевников (гунны, венгры, арабы, монголы, тюрки), которые существенно изменили Европу, Вестерос (особенно после перелома Руки Дорна) надежно защищен. Менее интенсивная политическая жизнь континента способствует большей стабильности.
Тут можно лишь строить некоторые предположения и допущения.
Первое: у Первых людей (то есть самых древних династий, например, Старков) не было проблем с наследованием по женской линии с сохранением фамилии. Например, на Севере есть Мормонты, глава дома на конец вышедших книг - Мейдж Мормонт, сестра Джиора Мормонта. У нее есть замужние дочери, которые носят фамилию Мормонт (то есть, они рождены в законном браке, иначе фамилия была бы Сноу).
Второе: младшие линии владетельных домов не образовывали новых династий (как это произошло ИРЛ, например, во Франции, где Капетингов сменили Валуа, а затем Бурбоны), но при необходимости восстанавливали главную линию наследования. У Мартина есть контрпример Карстарков, но обстоятельства их появления, кажется, не описываются, а вот семейные отношения внутри дома Ланнистеров намекают, что у Тайвина могут быть наследники помимо Тириона из других линий дома. Ну и у Арренов с Хардингами похожая ситуация.
Третье: пример Арренов с предполагаемым наследником Гарольдом Хардингом / Арреном может свидетельствовать и о случаях (вот это допущение), когда фамилию пришедшего в упадок дома присваивали себе наследники де факто, но не де юре. И тут вполне можно допустить, что нынешние Старки не относятся к прямым потомкам Брандона Строителя, например, но это, конечно, смело, и ничего в каноне, кроме косвенных намеков, на это не указывает.
Четвертое: совсем уж древние родословные просто выдуманные. ИРЛ это случай, например, возведения рода Рюриковичей к Прусу, сыну Октавиана Августа - то есть по факту к роду Цезарей ))) В нашей реальности эту работу до конца не довели, но в многотысячелетних родословных лордов Вестероса сомневаются даже мейстеры, а писаная история вряд ли превышает одну-полторы тысячи лет.
В принципе любое из этих допущений или их сочетание может объяснить, почему в Вестеросе случились такие долгие династии.
Helgi
Присяжный рыцарь
моя парадигма меня устраивает, но она не устраивает по какой-то причине вас
значит, мы описываем мир Мартина на разных языках и разными понятиями, и вряд ли сможем найти общий язык
ваша точка зрения, в любом случае, была мне интересна, благодарю
Ilmenni
Наемник
Большинство кончившихся европейских династий кончились не из-за каких-то масштабных нашествий, а по естественным причинам (болезни, просто отсутствие наследников женского пола) или из-за феодальных междусобойчиков. Это все как раз в Вестеросе вполне присутствует.
Что до политической стабильности, то откуда она там? Там даже при наличие какой-никакой централизованной власти чуть не каждые 50 лет какое-нибудь месилово. Что до Таргариенов было, особых подробностей нет, но с чего бы до них было иначе?
Но, вспоминая ситуацию с Хорнвудами, по крайней мере на Севере действительно в порядке вещей сохранять фамилию, передавая ее каким-нибудь потомкам по женской линии. Так, конечно, можно тянуть гораздо дольше.
Helgi
Присяжный рыцарь
Нашествия обеспечивали радикальную смену политической карты. Вестерос его десятью регионами, упершимися в естественные границы (кроме Речных и Королевских земель) - мегастабилен в этом отношении.
50 лет - это очень долго. В Европе мир на 50 лет - это фантастика.
Ilmenni
Наемник
В Европе постоянно где-то кто-то с кем-то дрался, но вот такого чтобы каждые 50 лет чуть ли не всей Европой стенка на стенку одна половина против другой - такого все же часто не случалось, а в гражданских войнах Вестероса регулярно все королевства в той или иной мере участвуют.
Helgi
Присяжный рыцарь
Ну, как сказать. Взять Столетнюю войну - в ней в той или иной форме участвовали феодалы "чуть не всей Европы" - от Португалии до Шотландии, от Кастилии до Богемии.
Крестовые походы - вот тут точно всеевропейская заварушка.
Или вот, допустим, конфликт неаполитанского Анжуйского дома и Священной Римской империи - там и Бавария, и Богемия, и Италия подвизались.
Но это все если по титулам номинально смотреть. А по факту та же Война Пяти Королей шла в основном в Речных и Королевских Землях плюс набеговые операции железнорожденных на Севере. Дорн? Нет. Долина Аррен? Тоже нет. Простор? Направил войска, но по факту от войны никак не пострадал. Даже в Западные Земли Робб вторгся, но ненадолго.
Восстание Блэкфайра - номинально, опять же, выглядит внушительно, по факту - одно сражение.
Танец Драконов - по факту Дорн, Железные острова, Долина Аррен, Север и Западные земли - в пролете.
Ну и по численности войск можно посмотреть, не такие уж великие армии в этих войнах участвовали. Но сами войны были значительно реже.
LeoWEST
Рекрут
Плюсую. Учитывая то, что был период "сотни" королей, а на момент Завоевания остались только 7, возникает мысль что они уменьшили свою численность отнюдь не мирным путем и нет гарантий что против очередного мамкиного завоевателя старые лорды не плели бы смуту (привет Хоарам). Вестерос до Таргов - пример нехилого такого "естественного отбора" среди знати континента.
Ilmenni
Наемник
Это первая война, в которой участвовала практически вся Европа.[/QUOTE]
А это войны завоевательные, а не гражданские.
Это сильно не вся Европа.
Участвуют войска Севера (по итогу основательно передохли), Речных Земель (тоже), Королевских Земель, Штормовых Земель (флот сгорел на Черноводной), Простора (какие у них потери, толком неизвестно, но они участвуют), Запада (этим прилично досталось поначалу от армии Робба). Потом в заваруху полезли Железные острова. Дорн пока не влез, но вообще-то собирается, если появится возможность вернуть Таргов. Одна Долина Аррен и осталась в стороне. И то Тирион оттуда ухитрился дикарей притащить
Там участвовали войска из всех королевств, кроме, кажется, Железных Островов.
Их одних восстаний было 4.