Фигуры Баратеоны

[Innai Myoken]

Он был прославленным воином, зарубил Рейгара и был лицом Восстания.

Нед взял рог и отпил. Темное густое пиво оказалось таким крепким, что на глаза навернулись слёзы. Роберт сел.
– Будь ты проклят, Нед. Ты и Джон Аррен. Я любил вас обоих, но что вы со мной сделали? Кто-то из вас должен был стать королем – ты или Джон.
- У вас было больше прав на трон, Ваша Милость.

Он слишком стар и при 2 жен не имел наследника. Была бы такая же проблема наследования.

У него спокойно родился Зяблик.

Это ему в минус. К тому же Нед презирает Ланнистеров и если бы он стал королем то скорее всего отправил бы Джейме на Стену и привет конфликт с Ланнистерами. Да и женат он был на Талли, грандлордов самого уязвимого из королевств. Не вариант.

а стоило бы отправить, кстати... А конфликт с Ланнистерами - раз Тайвин заморочился тем, чтобы принести трупы детей Элии и засвидетельствовать лояльность, значит, он опасался армий Севера, Гнезда и Штормового Предела. Поэтому злобу он бы затаил, но сделать ничего бы не смог.

 

[Fut]

У него спокойно родился Зяблик.

Хворый, болезненный Зяблик. Один единственный хворый наследник, после многих выкидышей. Серьезно?

"Нед взял рог и отпил. Темное густое пиво оказалось таким крепким, что на глаза навернулись слёзы. Роберт сел.
– Будь ты проклят, Нед. Ты и Джон Аррен. Я любил вас обоих, но что вы со мной сделали? Кто-то из вас должен был стать королем – ты или Джон.
- У вас было больше прав на трон, Ваша Милость."

Ну надо же было как-то втюхать ему ненужный трон.

Поэтому злобу он бы затаил, но сделать ничего бы не смог.

У Тайвина полная боеспособная армия. У мятежников она потрепанная.
И как видно на примере ПЛИО детоубийство не мешает тем же Тиреллам заключить союз с Ланнистерами.
Да и зачем если бы Эйриса все равно надо было бы убивать.
Мартин в интервью насколько я помню говорил, что Роберта короновали на Трезубце. Т.е. в КГ Нед уже вьехал бы королем если бы когда увидел бы Джейме на ЖТ осудил бы его то пришлось бы драться с войском Ланнистеров в столице.

 

[Innai Myoken]

Хворый, болезненный Зяблик. Один единственный хворый наследник, после многих выкидышей. Серьезно?

Но тем не менее он есть, глаза на это закрывать нельзя.
А у Роберта при всей его конституции оказалось ни одного законного наследника.

"Нед взял рог и отпил. Темное густое пиво оказалось таким крепким, что на глаза навернулись слёзы. Роберт сел.
– Будь ты проклят, Нед. Ты и Джон Аррен. Я любил вас обоих, но что вы со мной сделали? Кто-то из вас должен был стать королем – ты или Джон.
- У вас было больше прав на трон, Ваша Милость."
Ну надо же было как-то втюхать ему ненужный трон.

Нед - как раз тот человек, который славится умением втюхивать.

У Тайвина полная боеспособная армия. У мятежников она потрепанная.
И как видно на примере ПЛИО детоубийство не мешает тем же Тиреллам заключить союз с Ланнистерами.

Только слегка через 20 лет и при прямом предложении трона Маргери. Что может предложить Тайвин Тиреллам на момент Восстания Баратеона? Джейме или Тириона?

Да и зачем если бы Эйриса все равно надо было бы убивать.

Затем, что, как завещал Станнис: за благородные поступки - награда и честь, за злые поступки - наказание.

Мартин в интервью насколько я помню говорил, что Роберта короновали на Трезубце. Т.е. в КГ Нед уже вьехал бы королем если бы когда увидел бы Джейме на ЖТ осудил бы его то пришлось бы драться с войском Ланнистеров в столице.

Воот, то есть короновали Роберта вообще без учета Ланнистеров и их дальнейшей судьбы.
А Нед бы так же согнал бы Джейме с трона, как он и сделал. И он в полном праве, потому что Джейме - гвардеец короля, и на трон громоздиться права не имеет.
Кстати, не факт, что Джейме бы отправили на Стену, если бы он открыл замыслы Эйриса, а не молчал - возможно, сорвали бы белый плащ и отправили на Кастерли. Что для Тайвина было бы вообще подарком судьбы.

 

[Fut]

Кстати, не факт, что Джейме бы отправили на Стену, если бы он открыл замыслы Эйриса,

Гордость бы не позволила скорее всего.
И Нед вусмерть разругался бы уже с Джоном Арреном. Ибо хоть он и помягче Тайвина, но политические интересы ему важнее чем убиенный Эйрис. Безумный Король это не воспитанники.

Затем, что, как завещал Станнис: за благородные поступки - награда и честь, за злые поступки - наказание.

Поэтому его никто и не переваривает.

Но тем не менее он есть, глаза на это закрывать нельзя.

Так на нем род Арренов бы и закончился.
Не факт что Зяблик окрепнет в будущем. А 2 жены без детей уже показатель.

А у Роберта при всей его конституции оказалось ни одного законного наследника.

Серсея.

Нед - как раз тот человек, который славится умением втюхивать.

Джон Аррен.

Воот, то есть короновали Роберта вообще без учета Ланнистеров и их дальнейшей судьбы.

Короновать можно хоть мясника. Главное сделать трон максимально устойчивым и хотя бы сидеть на нем дольше года.

А Нед бы так же согнал бы Джейме с трона, как он и сделал.

Джейме сам к нему спустился.

И он в полном праве, потому что Джейме - гвардеец короля, и на трон громоздиться права не имеет.

Ну юридически Талли не имели права восставать.

 

[Гай Марий]

На троне оказался Роберт, а не Нед и не Аррен, потому, что Роберт сам - родственник Таргариенов, у него бабка - Рейла Таргариен, дочь Эйгона Невероятного (тот самый Эгг из приключений Дунка).

И на момент начала ПЛиО Роберт очень переживает, что его правлению многие дома не рады и с удовольствием поддержат претендента на трон из основной ветви Таргариенов: Визериса либо сына Дейнерис.

Можно задам вопрос на который надеюсь услышит твердое да или нет. Лорды Вестероса признали Баратеонов правящим домом, про причине родства и очевидном безумии Таргариенов. Пусть даже 80 процентов лордов были недовольны, и под нос отчаянно бормотали "Узурпатор, узурпатор." Так да или нет?

 

[Innai Myoken]

Гордость бы не позволила скорее всего.

а по поводу чего гордость? У Джейме почему-то есть уверенность, что все должны его мысли прочитать, догадаться, что он спасал город (хотя до сих пор есть серьёзные основания думать, что спасал он не город, а своего отца, и что убивать Эйриса не было нужды, можно было просто связать и уложить в соседней комнатке отдохнуть). Все равно пиромант был мертв и поджечь город было просто некому. А на трон сел просто из любопытства, а почему бы и нет.
И все должны это угадать, потому что Джейме слишком горд, чтобы это озвучить.

И Нед вусмерть разругался бы уже с Джоном Арреном. Ибо хоть он и помягче Тайвина, но политические интересы ему важнее чем убиенный Эйрис. Безумный Король это не воспитанники.

Это "если бы" Нед решил настоять на Дозоре, а Джейме бы упёрся и ничего не рассказал.
И то, опять же, Тайвин в проигрышном положении и не с ним нужно договариваться, а ему нужно договариваться. Что он и сделал, принеся трупы детей.

Поэтому его никто и не переваривает.

Зато любят поклонники Дома

Так на нем род Арренов бы и закончился.
Не факт что Зяблик окрепнет в будущем. А 2 жены без детей уже показатель.

На нем род Арренов уже не закончился, к чему если бы да кабы?

Серсея.

Что "Серсея"? Я говорю, что Роберту при всей его конституции это не помогло, и по факту у него три бастарда от Джейме на троне.

Джон Аррен.

Джон Аррен предложил здравое решение, основываясь на легитимности по крови. И втюхивая или нет, но это послужило решающим аргументом. Поэтому сказать, что Таргариенов отстранили навсегда нельзя - можно сказать о том, что к власти пришли родственники Таргариенов.
Использование в качестве аргумента родство с Таргариенами - это уже весомый факт.

Короновать можно хоть мясника. Главное сделать трон максимально устойчивым и хотя бы сидеть на нем дольше года.

Но выбрали не мясника, а Роберта, и Нед назвал причину.
Могло быть ещё 100500 соображений, что Роберт красивый, или что его можно женить, или что он красиво Рейгара победил - да что угодно. Но в качестве причины прозвучали права через родство с Таргариенами, и Роберт это признал.

Джейме сам к нему спустился.

А что ему ещё оставалось? Себя королём объявить?

Я все еще был на коне. И в безмолвии проехал через весь зал между долгими рядами драконьих черепов. Казалось, что они наблюдают за мной. Я остановился перед троном и поглядел на Джейме. Обагренный кровью короля золотой меч лежал на его коленях. Мои люди наполняли зал позади меня, люди Ланнистера отступали. Я не проронил ни слова, только глядел на него, сидящего на престоле. И ждал. Наконец Джейме расхохотался и встал. А потом снял свой шлем и сказал мне: «Не бойся, Старк. Я просто грел кресло для нашего друга Роберта. Увы, не слишком-то удобное сиденье».

Ну юридически Талли не имели права восставать.

Сидение Джейме на троне - не восстание, а пошлый выпендрёж.

 

[Innai Myoken]

Можно задам вопрос на который надеюсь услышит твердое да или нет. Лорды Вестероса признали Баратеонов правящим домом, про причине родства и очевидном безумии Таргариенов. Пусть даже 80 процентов лордов были недовольны, и под нос отчаянно бормотали "Узурпатор, узурпатор." Так да или нет?

Сначала согласуйте предложение, пожалуйста, потому что я не понимаю, кто на ком стоял.

 

[Гай Марий]

Сначала согласуйте предложение, пожалуйста, потому что я не понимаю, кто на ком стоял.

Хех, ладно. Лорды Вестероса признали Баратеонов правящим домом. Да или нет? Так понятно?

 

[Марк Тремонти]

Лорды Вестероса признали Баратеонов правящим домом, про причине родства и очевидном безумии Таргариенов.

Но в качестве причины прозвучали права через родство с Таргариенами, и Роберт это признал.

Я рад, что удалось ответить на этот несложный вопрос, хоть он и задан был не мне.

 

[Гай Марий]

Я рад, что удалось ответить на этот несложный вопрос, хоть он и задан был не мне.

Я там задал другой простейший вопрос. Жду ответа от апонента.

 

[Innai Myoken]

Хех, ладно. Лорды Вестероса признали Баратеонов правящим домом. Да или нет? Так понятно?

Лорды Вестероса признали Роберта Баратеона королем. Потому, что из триумвирата победителей у него было больше всех прав. А Таргариенов просто не осталось. Почти.

Какой выбор совершили бы лорды Вестероса при выборе из домов "Баратеоны/Таргариены" на момент первой книги ПЛиО - я не знаю.

 

[Fut]

а по поводу чего гордость? У Джейме почему-то есть уверенность, что все должны его мысли прочитать, догадаться, что он спасал город (хотя до сих пор есть серьёзные основания думать, что спасал он не город, а своего отца, и что убивать Эйриса не было нужды, можно было просто связать и уложить в соседней комнатке отдохнуть). Все равно пиромант был мертв и поджечь город было просто некому. А на трон сел просто из любопытства, а почему бы и нет.

Он подросток.
Джон к примеру вообще хотел сбежать из Дозора, даже года там не проторчав.

На нем род Арренов уже не закончился, к чему если бы да кабы?

Так смысл устанавливать династию, которая через 1-2 поколения 100% не протянет?

Что "Серсея"? Я говорю, что Роберту при всей его конституции это не помогло, и по факту у него три бастарда от Джейме на троне.

Так благодаря Серсее.

Джон Аррен предложил здравое решение, основываясь на легитимности по крови. И втюхивая или нет, но это послужило решающим аргументом. Поэтому сказать, что Таргариенов отстранили навсегда нельзя - можно сказать о том, что к власти пришли родственники Таргариенов.
Использование в качестве аргумента родство с Таргариенами - это уже весомый факт.

Если бы ни у кого из них не было бы родства с Таргариенами то кто бы им помешал короновать в любом случае Роберта или Неда?

Могло быть ещё 100500 соображений, что Роберт красивый, или что его можно женить, или что он красиво Рейгана победил - да что угодно. Но в качестве причины прозвучали права через родство с Таргариенами, и Роберт это признал.

По факту молот.
"— А какие права имел на него мой брат Роберт? — пожал плечами
Ренли. — Были, конечно, толки о кровных узах между Баратеонами и
Таргариенами, о браках, заключенных сто лет назад, о вторых сыновьях
и старших дочерях. Но никому, кроме мейстеров, дела до этого нет.
Роберт добыл себе трон своим боевым молотом. — Ренли обвел рукой
костры, пылавшие от горизонта до горизонта."

Непомню где именно цитата но вот из вики:
Роберт действительно имел определённые права на Железный Трон, однако предпочитал говорить, что добыл престол своим боевым молотом.

 

[Гай Марий]

Лорды Вестероса признали Роберта Баратеона королем. Потому, что из триумвирата победителей у него было больше всех прав. А Таргариенов просто не осталось. Почти.

Какой выбор совершили бы лорды Вестероса при выборе домов "Баратеоны/Таргариены" на момент первой книги ПЛиО - я не знаю.

Так был же выбор, Везерис. Правда он свалил, но был же. И потом все правление Роберта был, чего это верные дома не скинули Роберта?

 

[Innai Myoken]

Так был же выбор, Везерис. Правда он свалил, но был же. И потом все правление Роберта был, чего это верные дома не скинули Роберта?

потому что даже самые верные два дома не выстоят против объединенных армий: Север + Штормовые Земли + Гнездо + Речные Земли. Даже без Ланнистеров, а у Роберта еще и плюс Ланнистеры. Верные дома не самоубийцы, чтобы рисковать жизнью, не получая взамен ничего.
Вот если бы у Визериса были Безупречные, наемники, дотракийцы - вот тут да, поддержали бы.

И поддержат в итоге

 

[Innai Myoken]

Он подросток.
Джон к примеру вообще хотел сбежать из Дозора, даже года там не проторчав.

Поступок Джона как раз понятен и объясним, а амбиции Джейме - нет. Его мысли читать не обязан никто. Может, если прилетело бы, так и начал бы думать, что лучше иногда сказать, а не надеяться, что тебя поймут и так. Сидя при этом на Железном Троне.

Так смысл устанавливать династию, которая через 1-2 поколения 100% не протянет?
Так благодаря Серсее.

так а какая разница? У Аррена есть один законный наследник со слабым здоровьем, при котором может править мудрый регент, а у Роберта - три незаконных бастарда Джейме. Возможно, у Аррена бы тоже появилось еще два незаконных бастарда Бейлиша, и славились бы Аррены в веках как мудрые короли. Если бы, конечно, дети пошли не в Лизу.

А у Неда вообще 5 своих родных детей, если что

Если бы ни у кого из них не было бы родства с Таргариенами то кто бы им помешал короновать в любом случае Роберта или Неда?

и вот тогда можно было бы говорить о смене династии. А так - не получается.

По факту молот.
"— А какие права имел на него мой брат Роберт? — пожал плечами
Ренли. — Были, конечно, толки о кровных узах между Баратеонами и
Таргариенами, о браках, заключенных сто лет назад, о вторых сыновьях
и старших дочерях. Но никому, кроме мейстеров, дела до этого нет.
Роберт добыл себе трон своим боевым молотом. — Ренли обвел рукой
костры, пылавшие от горизонта до горизонта."

Непомню где именно цитата но вот из вики:
Роберт действительно имел определённые права на Железный Трон, однако предпочитал говорить, что добыл престол своим боевым молотом.

По факту Роберт именно что предпочитал говорить, что молот.
А Ренли говорит так, потому что никаких законных прав на трон он не имеет от слова "совсем", и может взять трон исключительно мечом.
Он и о бастардах Серсеи говорит, что это неважно, потому что если важно, тогда он обязан поддержать Станниса, а он хочет корону сам.

 

[Гай Марий]

потому что даже самые верные два дома не выстоят против объединенных армий: Север + Штормовые Земли + Гнездо + Речные Земли. Даже без Ланнистеров, а у Роберта еще и плюс Ланнистеры. Верные дома не самоубийцы, чтобы рисковать жизнью, не получая взамен ничего.
Вот если бы у Визериса были Безупречные, наемники, дотракийцы - вот тут да, поддержали бы.

И поддержат в итоге

То есть Роберта поддерживала большая часть Вестероса. А я думал многие были за Таргов)
То есть, вторгнись Тарги во времена правления Роберта, их ждал бы теплый прием. Прям Адский.

 

[Fut]

То есть Роберта поддерживала большая часть Вестероса. А я думал многие были за Таргов)
То есть, вторгнись Тарги во времена правления Роберта, их ждал бы теплый прием. Прям Адский.

Драконы также при жизни Роберта не вылуплялись.

 

[Innai Myoken]

То есть Роберта поддерживала большая часть Вестероса. А я думал многие были за Таргов)
То есть, вторгнись Тарги во времена правления Роберта, их ждал бы теплый прием. Прям Адский.

После победы на Трезубце - конечно. Но это не означает, что Вестерос признал династию Баратеонов (которые - дальние родственники Таргариенов) и отрекся от династии Таргариенов.

 

[Гай Марий]

После победы на Трезубце - конечно. Но это не означает, что Вестерос признал династию Баратеонов (которые - дальние родственники Таргариенов) и отрекся от династии Таргариенов.

Вы ведь не серьезно правда? Тонкая шутка которую я не понял?

 

[Innai Myoken]

Вы ведь не серьезно правда? Тонкая шутка которую я не понял?

вы же спрашивали о том, сменилась ли династия Таргариенов династией Баратеонов.
Не сменилась династия Таргариенов, потому, что основанием для коронации Роберта (не Неда, не Аррена, не постороннего мясника) стала его принадлежность к ветви рода Таргариенов.
Если бы выбрали Старка/Аррена, вот тогда можно было бы говорить о смене династии и о том, как на обломках самовластья построили новый мир.