Мир Влияние Вестероса на Таргариенов

[король Ходор]

магия сама по себе останавливает технико-технологический прогресс.

У них бывают технологические прорывы в магии - Стену построили, когда надо было. Может, просто не поняли, что магия тоже может развиваться.

 

[Ordinary Man]

король Ходор , это не у людей. Стену помогали строить Дети Леса и Великаны. А по некоторым предположениям и Иные.

 

[Nachtwacht]

Потому что ХХ это всего один замок, который к тому же и так отдали валирийцам изначально.

Самый большой в Вестеросе однако

При чем здесь ассимиляция и верность? Или, по-вашему, они не могут быть лояльны Таргам(как и почти все дома КЗ), если бы андализировались?

Да, думаю так.

То есть вы расист и считаете, что Баратеоны не были супер лояльны Таргам из-за того, что были не полнокровными валирийцами?

Баратеоны стали вторыми Дюррандонами, потому что сам Орис видимо не являлся носителем "таргариенской породы". И здесь речь не только про внешность.

и Тарги недостаточно валирийцы в итоге.

Я проценты крови не высчитываю

Сомнительное заявление, учитывая то, время с Гибели и до Завоевания назвали Веком Крови.

В Византии римская традиция например умерла не сразу а через несколько столетий

Касаемо остальных - пруфы, пожалуйста, про "на порядок".

Стекло, оружие (арбалеты), химия (яды а возможно и дикий огонь), строительство (Мейгор и КЗ), банковское дело. Во всём этом Вольные города превосходят Вестерос.

 

[Lionface]

Самый большой в Вестеросе однако

Да, думаю так.

Превосходят, но не на порядок. При этом в Вестеросе есть дикий огонь и более технологичные доспехи (фуллплейт)

 

[Eternity]

Самый большой в Вестеросе однако

И что? Это все еще один замок.

Да, думаю так.

Ну, если для вас лояльность зависит лишь от наличия нужной "культуры"(которой ни Веларионы, ни даже Тарги не продемонстрировали), то дальше смысла спорить не вижу.

Баратеоны стали вторыми Дюррандонами, потому что сам Орис видимо не являлся носителем "таргариенской породы". И здесь речь не только про внешность.

Ну, то есть, Баратеон, которые, так сказать, впитал с "молоком матери" максимально чистую "валирийскую культуру" из возможных у вас "неправильный валириец", потому что его потомки не был вечными подсосами Таргав несмотря ни на что? А +- такие же Веларионы, у которых были амбиции и вовсе посадить своих потомков на ЖТ(Корлис), но которые, ввиду своего более слабого положения после ТД и изначально меньшего "ранга" не шли против короны, это "тру валирийцы"?
Как удобно жить с двойными стандартами.

Я проценты крови не высчитываю

Так речь о том, что тому же восстанию Роберта, валирийской крови в Таргах было не больше чем у него. То же самое и про культуру можно сказать - к тому моменту Тарги были, за исключением любви к инцесту, такими же андалами, что и местные. И получается, что лояльность Веларионов при Эйрисе случилась не из-за волшебной общей культуры.

В Византии римская традиция например умерла не сразу а через несколько столетий

Византия это и есть Рим. Если уж ссылаетесь на РИ, то делайте корректные примеры - если брать аналогии с Римом, то ВГ это условные гос-ва на территории современной Испании, Франции, Англии и Северной Африки, и там от Рима почти сразу мало что осталось.

Стекло, оружие (арбалеты), химия (яды а возможно и дикий огонь), строительство (Мейгор и КЗ), банковское дело. Во всём этом Вольные города превосходят Вестерос.

Вы снова выборочно читаете мои комментарии. Почти все, что вы перечислили, это именно что производства на основе "секрета", а не технологического превосходства, либо и вовсе не превосходство: стекло - это именно "секрет" и монополия Мира ; арбалет это не монополия Эссоса(даже у разведчика Дозора был арбалет), да и в целом это не что-то супер технологичное для Вестероса; яды это уж точно не превосходство в технология, Дикой огонь это именно "секрет" и монополия Гилдии Алхимиков(да и инфы про наличие его в Эссосе нет); строительство - Мейгор не доказательство, так как, во-первых, нет инфы что его проектировали люди из Эссоса, во-вторых, КЗ был уже наполовину выстроен еще до Мейгора, и, в-третьих, в Вестероса хватает и множества других крутых замков, точно построенных местными(из последних - ХХ); банк - это не какое-то технологическое новшество, ростовщичество существовало во все времена, а идея банка очень легко реализуется и местными при желании("культурнее" Тарги не смогли основать, Хайтауэры - смогли).

Вы, кстати, так и не ответили на главный вопрос - откуда у Таргов как валирийцев "превосходство в культуре и технологиях", если ничего подобного за 300 лет они так и не продемонстрировали. Они даже из "продвинутого"(с ваших слов) Эссоса ничего так и не позаимствовали. Выходит, что Таргам нечем было "просвещать" "варварский" "немытый" Вестерос.

 

[Nachtwacht]

И что? Это все еще один замок.

Мартин просто придумал историю с проклятием ХХ. А остальные династические кризисы ему описывать было лень.

Ну, если для вас лояльность зависит лишь от наличия нужной "культуры"(которой ни Веларионы, ни даже Тарги не продемонстрировали), то дальше смысла спорить не вижу.

Есть очевидный пример лояльности Веларионов Таргам.

Ну, то есть, Баратеон, которые, так сказать, впитал с "молоком матери" максимально чистую "валирийскую культуру" из возможных у вас "неправильный валириец", потому что его потомки не был вечными подсосами Таргав несмотря ни на что?

Баратеоны как раз до восстания были самыми верными "подсосами". Но затем осознание родства (один из вернейших гарантов лояльности) угасло.

Так речь о том, что тому же восстанию Роберта, валирийской крови в Таргах было не больше чем у него.

Повторюсь, я проценты крови не считаю.

Византия это и есть Рим. Если уж ссылаетесь на РИ, то делайте корректные примеры - если брать аналогии с Римом, то ВГ это условные гос-ва на территории современной Испании, Франции, Англии и Северной Африки, и там от Рима почти сразу мало что осталось.

В Византии тоже от Рима мало что осталось. Другой язык, религия, мировоззрение, форма правления и тд.

Почти все, что вы перечислили, это именно что производства на основе "секрета", а не технологического превосходства, либо и вовсе не превосходство: стекло - это именно "секрет" и монополия Мира ;

Так если секрет не могут повторить, значит это и есть превосходство.

Самые известные яды и отравители всё равно в Эссосе.

так как, во-первых, нет инфы что его проектировали люди из Эссоса, во-вторых, КЗ был уже наполовину выстроен еще до Мейгора,

Окей лень искать в тексте, но про декорацию замка, происходящую из вольных городов, написано в статье вики 7королевств, можете проверить.

а идея банка очень легко реализуется и местными при желании("культурнее" Тарги не смогли основать, Хайтауэры - смогли).

Только вот в Вестеросе не возникло банков равных банкам Вольных городов.

арбалет это не монополия Эссоса(даже у разведчика Дозора был арбалет),

В Вестеросе делали арбалеты, но не такие хорошие.

Вы, кстати, так и не ответили на главный вопрос - откуда у Таргов как валирийцев "превосходство в культуре и технологиях", если ничего подобного за 300 лет они так и не продемонстрировали.

Объединили государство, связали их дорогами и общими законами, построили огромный и богатый город, отменили право первой ночи. Ну и большую часть времени правили без драконов кстати.

 

[Eternity]

Мартин просто придумал историю с проклятием ХХ. А остальные династические кризисы ему описывать было лень.

Если придираться к реалистичности этого момента, то можно все книги раскритиковать за "нереализм". Мы либо принимаем все эти косяки за "игровую условность", либо говорить будет не о чем.

Есть очевидный пример лояльности Веларионов Таргам.

Проблема только в том, что лояльность Таргам проявляли не только дома с валирийским происхождением. То, что Веларионы, к примеру, были на стороне Эйриса во время Восстания, не означает, что они были там только из-за своего валирийского происхождения.

Баратеоны как раз до восстания были самыми верными "подсосами".

Не были они "самыми верными подсосами" никогда - они наезжали на Джейхериса 1, они пошли против родной крови(Рейнис) и официальной наследницы(Рейниры) в Танце, Лионель сам начал восстание при Эйгоне 5.

Но затем осознание родства (один из вернейших гарантов лояльности) угасло.

Просто так вышло, что не только родство влияет на лояльность. Если ты будешь наезжать/кидать/гнобить на своих вассалов, то даже родственные связи тебе не помогут. Если твой кузен похитил твою невесту, а ее отца и брата казнят по беспределу, то никакое родство не поможет.
У вас какое-то наивно представление, что кровные связи(при том, не особо близкие) и/или культура гарантируют какую-то лояльность по умолчанию.

В Византии тоже от Рима мало что осталось.

Ну так мы говорили за уровень технологий и культуры. И в первые сто лет, они были вполне на уровне и несравнимо выше, чем у появившихся на территориях бывшей ЗРИ, варварских королевств.

Другой язык, религия, мировоззрение, форма правления и тд.

Про язык и религию с мировоззрением изначально речи не шло(хотя, как минимум, религия, по сути, была та же, а то что изменялась - так не одна сотня лет на это понадобилась), ну а форма правления, там была все той же, как минимум, первую сотню лет точно.

Так если секрет не могут повторить, значит это и есть превосходство.

Нет. Превосходство, это когда не могут повторить даже если предоставят "рецепт". То же стекло Мира, если раскроют секрет, начнут делать и в Вестеросе.

Самые известные яды и отравители всё равно в Эссосе.

То, что там изобрели больше разных ядов, не означает, что в Эссоса есть какое-то технологическое превосходство. То, что в условной Италии 14 века чаще и разнообразнее травили, чем в условной Франции или Англии, не означает, что у она технологически их "на порядок выше"(ваша цитата).

Окей лень искать в тексте, но про декорацию замка, происходящую из вольных городов, написано в статье вики 7королевств, можете проверить.

Так даже, если это и так, я буквально привел пример "современника" местной постройки, который еще и круче чем КЗ - Харренхолл.

Только вот в Вестеросе не возникло банков равных банкам Вольных городов.

И что? То, что в Вестеросе нет равных Железному банку банков, не означает, что у Эссоса есть "технологическое превосходство", да еще и "на порядок". Просто там, видимо, не так сильно нуждаются в банковских услугах, либо, что вероятнее(если убрать за скобки непрописанность Мартином), не получилось монополии/олигополии.

В Вестеросе делали арбалеты, но не такие хорошие.

Пруфы, пожалуйста. И даже если и так, это все еще не "на порядок". Плюс, маловероятно, что эти более крутые арболеты в каждом ВГ делаются(т.е. это не означает весь Эссос во всем превосходит Вестерос, а не по отдельным пунктам отдельными ВГ)

Объединили государство

И при чем здесь технологии или культура? Драконы это не технологии Эссоса.

связали их дорогами

Херовыми и, мягко, говоря не все гос-ва. Собственно, это еще один показатель, того что Тарги просрали технологии Валирии, у которой были крутые дороги. Собственно, еще одна аналогия с Римом.

общими законами

Только мы не знаем какими. Судя, по всему, просто кодифицировали уже имеющиеся местные. Опять же, ничего кардинально нового они так и не ввели - никакого "превосходства" показано не было.

построили огромный и богатый город

Когда ты сосешь налоги со всего контента, то его столицу построить - не какое-то огромное достижение. Учитывая же, что КГ больше сотни лет с не исправной канализацией и трущобами, то, опять же, "превосходства" не видно. Ну а про богатство тоже понятно - политический и финансовый центр континента и не может быть бедным.

отменили право первой ночи

Это, конечно, прогрессивно для того места и времени, но все еще одиночный закон, который уж точно не "на порядок" превосходит местных.

Ну и большую часть времени правили без драконов кстати.

Буквально чуть больше половины времени и то, скорее мартиновским произволом, чем собственными усилиями.
Так что, какими бы "хорошими" Тарги не были, они все еще, фактически, андалы с парой особенностей, а не носители какой-то высоко развитой культуры с "превосходящими на порядок" технологиями. Почти все, что они сделали, было в рамках местной парадигмы.

 

[Nachtwacht]

Мы либо принимаем все эти косяки за "игровую условность", либо говорить будет не о чем.

Ни одна война не описана так детально как ВПК у Мартина и мы уже имеем несколько вымерших родов или пресекшихся по мужской линии.

То, что Веларионы, к примеру, были на стороне Эйриса во время Восстания, не означает, что они были там только из-за своего валирийского происхождения.

Не только из-за этого конечно но во многом из-за этого.

Не были они "самыми верными подсосами" никогда - они наезжали на Джейхериса 1, они пошли против родной крови(Рейнис) и официальной наследницы(Рейниры)

Против Таргов как таковых они никогда не выступали. даже Рогар выступал за права детей Рейны а не за свои собственные.
Лионель быстро успокоился.

Если твой кузен похитил твою невесту, а ее отца и брата казнят по беспределу, то никакое родство не поможет.
У вас какое-то наивно представление, что кровные связи(при том, не особо близкие) и/или культура гарантируют какую-то лояльность по умолчанию.

Я же уточнил что это один из вернейших способов а не вернейший.

И в первые сто лет, они были вполне на уровне и несравнимо выше, чем у появившихся на территориях бывшей ЗРИ, варварских королевств.

По инерции

Нет. Превосходство, это когда не могут повторить даже если предоставят "рецепт". То же стекло Мира, если раскроют секрет, начнут делать и в Вестеросе.

Ну этого мы знать не можем, сам факт того что вестеросцы максимум могут копировать а не изобретать говорит о многом. Да и не факт что полностью процесс производства смогут реплицировать.

То, что там изобрели больше разных ядов, не означает, что в Эссоса есть какое-то технологическое превосходство. То, что в условной Италии 14 века чаще и разнообразнее травили, чем в условной Франции или Англии, не означает, что у она технологически их "на порядок выше"(ваша цитата).

Ну почему не значит? Это значит что их технические навыки были превосходны относительно конкурентов, поэтому итальянцы много что строили по всей Европе. в тч и в России (например Кремль). Да и многие архитектурные стили возникли там же.

Так даже, если это и так, я буквально привел пример "современника" местной постройки, который еще и круче чем КЗ - Харренхолл.

Не уверен что лучше, мб больше разве что. И кто был архитекторами там неизвестно.

И при чем здесь технологии или культура? Драконы это не технологии Эссоса.

Не технологии, но зато врождённая абилка валирийцев. Ещё один бонус.

И что? То, что в Вестеросе нет равных Железному банку банков, не означает, что у Эссоса есть "технологическое превосходство", да еще и "на порядок".

Означает что мозги у них были. А раз вестеросцы активно кредитуются банками ВГ и раз Хайтауэры что-то пытались сделать значит нужда в банковском деле в Семи Королевствах была.

Пруфы, пожалуйста. И даже если и так, это все еще не "на порядок". Плюс, маловероятно, что эти более крутые арболеты в каждом ВГ делаются(т.е. это не означает весь Эссос во всем превосходит Вестерос, а не по отдельным пунктам отдельными ВГ)

Ну, Мир это один из ВГ в любом случае. Еще можно вспомнить что в ВГ было лучше развито кузнечное ремесло: Тобхо Мотт учился у квохорских мастеров.

Херовыми и, мягко, говоря не все гос-ва. Собственно, это еще один показатель, того что Тарги просрали технологии Валирии, у которой были крутые дороги. Собственно, еще одна аналогия с Римом.

Да относительно нормальные были дороги, и они связывали все королевства. там же не только Королевский тракт возник.

Опять же, ничего кардинально нового они так и не ввели - никакого "превосходства" показано не было.

Никто до них этого не смог сделать.

Когда ты сосешь налоги со всего контента, то его столицу построить - не какое-то огромное достижение. Учитывая же, что КГ больше сотни лет с не исправной канализацией и трущобами, то, опять же, "превосходства" не видно.

Трущобы есть в любом городе. Про сосать налоги смешно конечно. Сосать налоги можно и просто так, а можно на эти деньги что-то творить и созидать.

который уж точно не "на порядок" превосходит местных.

Ну вообще на порядок раз это практиковалось почти повсеместно. А то, что его еще практиковали на ДК говорит как раз об исключительности Таргов в глазах простых людей.

Буквально чуть больше половины времени и то, скорее мартиновским произволом, чем собственными усилиями.

Ну так и неупоминание угасших за 280 лет родов говорит нам о мартиновском произволе)

 

[Lionface]

По инерции

Греческий огонь, световой телеграф, совершенная технология архитектурного купола, корабли больше Колумбовых - тоже "инерция"? Византия до XII века была самой передовой страной Европы, если не Евразии вообще (кроме Китая, возможно)
У Эссоса не видно такого превосходства над Вестеросом, особенно в военном деле на суше.

 

[король Ходор]

У Эссоса не видно такого превосходства над Вестеросом, особенно в военном деле на суше.

Браавос - лучшие финансисты минимум на двух материках. Наверняка и на Соториос с Ультосом жадно глядят.

 

[Nachtwacht]

Lionface , это всё конечно круто но стоит обратить внимание как сильно Византия скукожилась в территории уже в 7-8 веках.

 

[Lionface]

Lionface , это всё конечно круто но стоит обратить внимание как сильно Византия с...

Это другой вопрос уже.

 

[Eternity]

Ни одна война не описана так детально как ВПК у Мартина и мы уже имеем несколько вымерших родов или пресекшихся по мужской линии.

Раз не было упомянута смена практически ни одного крупного дома, то значит не было там значительно кол-ве вымерших родов.

Не только из-за этого конечно но во многом из-за этого.

Может, потому что Люцерис Веларион был мастером над кораблями в то время и выгоды кидать Таргов у них не было?

Против Таргов как таковых они никогда не выступали.

Именно что выступали, в непрокомментированном ТД они пошли за узурпатора, хотя могли бы и сохранить нейтралитет, если бы не хотели идти против Таргов.

даже Рогар выступал за права детей Рейны а не за свои собственные.

Что? Он изначально выступал против нее и ее детей, когда искал жену и мужа Джейхерису и Алисанне. При этом Рогар без спроса женился на его матери и сам хотел силой разлучить Джейя с сестрой. Посадить же на трон Эйрею он решил, когда ничего не получилось и он в любом случае пошел против своего короля.

Лионель быстро успокоился.

Он успокоился лишь когда "Восстание Лионеля было подавлено быстро, но большой кровью". То, что Эйгон решил его пощадить не меняет того факта восстания.

Я же уточнил что это один из вернейших способов а не вернейший.

Ну так это вы сказали, про "осознание родства", которое якобы угасло. Только вот Восстание Баратеона от этого "осознания" в любом случае никак не зависело.

По инерции

И что? Суть в том, что если сравнить ВРИ и варварские королевства на руинах ЗРИ спустя сто лет, то там как раз и будет "технологическое и культурное превосходство" "на порядок". То есть , если проецировать картинку на мир Мартина, "колонии" Валирии за сто лет вполне могли просесть по культуре(что, скорее всего, и вовсе изначально было) и технологиям(учитывая что многое на драконах и магии было завязано).

сам факт того что вестеросцы максимум могут копировать а не изобретать говорит о многом

Ну так и у Эссоса за 300-400 лет не видно прогресса, кроме, может быть, Браавоса, который к Валирии никак не относится.

технические навыки были превосходны относительно конкурентов

Это лишь значит, что "культура травления" была там выше. Опять же, пример про архитекторов может и показать некоторое преимущество в этом вопросе, но никак не "на порядок"

Не уверен что лучше, мб больше разве что. И кто был архитекторами там неизвестно.

Я не говорил что лучше, но суть в том, что в вопросе фортификации Вестерос не уступает Эссосу.

Не технологии, но зато врождённая абилка валирийцев. Ещё один бонус.

Это не бонус в контексте дискуссии. Вы изначально утверждали про культуру и технологии валирийцев, которыми Тарги должны были "облагородить" немытых варваров.

А раз вестеросцы активно кредитуются банками ВГ и раз Хайтауэры что-то пытались сделать значит нужда в банковском деле в Семи Королевствах была.

Это лишь значит, что той же короне было проще(политически) кредитоваться у иностранного банка, чем у вассалов и Веры. Либо же, с дойлистской стороны, потому что у Мартина те же Ланнистеры настолько тупые, что за тысячи лет не додумались, как использовать избыток золота.

Ну, Мир это один из ВГ в любом случае. Еще можно вспомнить что в ВГ было лучше развито кузнечное ремесло: Тобхо Мотт учился у квохорских мастеров.

Нет. То, что стекло изготавливается лишь в мире по вашей логике должно означать, что остальной Эссос тоже отсталый. То же самое с кузнечным делом Квороха.
По факту же, это означает именно то о чем я говорил - это все "секреты", знание которых даст возможность самим такое делать, и существенного технологического превосходства у ВГ над Вестеросом нет.

Да относительно нормальные были дороги, и они связывали все королевства. там же не только Королевский тракт возник.

Это в любом случае большой даунгрейд по сравнению с Валирией, который подтверждает упадок культуры и технологий после Рока Валирии.

Никто до них этого не смог сделать.

Так никто до них не объединял весь континент. Какой-то странный аргумент.

Трущобы есть в любом городе.

Ну нет. Когда запруфаете их наличие(хотя, судя по вики, там, фактически, утверждается обратное) в Староместе, Ланниспорте, Чаячьем городе и Белой Гавани, тогда и продолжим разговор.

Про сосать налоги смешно конечно. Сосать налоги можно и просто так, а можно на эти деньги что-то творить и созидать.

Вы говорили за "огромный и богатый город". Любая столица крупного и не бедного феодального гос-ва со временем становится таким городом. А если же говорить про "творить и созидать", то, кроме септы Бейлора(построенной в порыве религиозного фанатизма") и КЗ с Драконьем Ямой(как военные объекты Таргов), они ничего и не созидали по сути(это прекрасно видно и по карте КГ).
Зато наличие трущуб и, фактически, отсутствие канализация как раз говорят про "можно и просто так".

Ну вообще на порядок раз это практиковалось почти повсеместно. А то, что его еще практиковали на ДК говорит как раз об исключительности Таргов в глазах простых людей.

Во-первых, "исключительность" это лишь внешность, драконы и статус лордов.
Во-вторых, первую ночь отменили по инициативе Алисанны как женщины и Барта как септона. То, что это можно было реализовать связано с наличием драконов, а не какого-то там превосходства в технологиях.
В общем, такой себе аргумент за крутость технологий и культуры валирийцев, особенно если учитывать, что в Валирии вообще рабовладение было.

На этом я заканчиваю свое участие в споре - уже устал от этой дискуссии.

 

[Nachtwacht]

Раз не было упомянута смена практически ни одного крупного дома, то значит не было там значительно кол-ве вымерших родов.

Да просто наверное были истории как у Джоффри Лиддена+ после ТД был какой-то кризис в Долине династический.

Может, потому что Люцерис Веларион был мастером над кораблями в то время и выгоды кидать Таргов у них не было?

Стоит задуматься почему у Веларионов этот пост почти что наследственный.

Что? Он изначально выступал против нее и ее детей, когда искал жену и мужа Джейхерису и Алисанне. При этом Рогар без спроса женился на его матери и сам хотел силой разлучить Джейя с сестрой. Посадить же на трон Эйрею он решил, когда ничего не получилось и он в любом случае пошел против своего короля.

Он против Таргов как таковых не выступал, Джейхерис ему в определенный момент не нравился, но менять династию он не собирался.

Только вот Восстание Баратеона от этого "осознания" в любом случае никак не зависело.

Так я сюда и не приплетал восстание Роберта.

То есть , если проецировать картинку на мир Мартина, "колонии" Валирии за сто лет вполне могли просесть по культуре(что, скорее всего, и вовсе изначально было) и технологиям(учитывая что многое на драконах и магии было завязано).

Византия тоже просела относительно Рима.

Это не бонус в контексте дискуссии. Вы изначально утверждали про культуру и технологии валирийцев, которыми Тарги должны были "облагородить" немытых варваров.

Драгонрайдерство тоже часть культуры, причём важнейшая.

Это лишь значит, что той же короне было проще(политически) кредитоваться у иностранного банка, чем у вассалов и Веры. Либо же, с дойлистской стороны, потому что у Мартина те же Ланнистеры настолько тупые, что за тысячи лет не додумались, как использовать избыток золота.

Почему? У единоверцев и соотечественников выгоднее кредитоваться чем у людей из эссоса.
Если ланны у мартина тупые то значит что вельможи вольных городов умнее их)

Нет. То, что стекло изготавливается лишь в мире по вашей логике должно означать, что остальной Эссос тоже отсталый. То же самое с кузнечным делом Квороха.

Да. но и Квохор и Мир вольные города. ни одно из королевств Вестероса ничего подобного придумать не смогло. И аргумент про "секрет" всё еще не раскрыт.

Так никто до них не объединял весь континент. Какой-то странный аргумент.

Тарги сумели, в этом и превосходство.

Ну нет. Когда запруфаете их наличие(хотя, судя по вики, там, фактически, утверждается обратное) в Староместе, Ланниспорте, Чаячьем городе и Белой Гавани, тогда и продолжим разговор.

В БГ в главах Давоса описывался район возле рыбного рынка, надо искать цитаты в ТД, обычно такие районы не считаются благополучными.

Любая столица крупного и не бедного феодального гос-ва со временем становится таким городом.

Не любая.

А если же говорить про "творить и созидать", то, кроме септы Бейлора(построенной в порыве религиозного фанатизма") и КЗ с Драконьем Ямой(как военные объекты Таргов), они ничего и не созидали по сути(это прекрасно видно и по карте КГ).

Этого достаточно.

Во-первых, "исключительность" это лишь внешность, драконы и статус лордов.
Во-вторых, первую ночь отменили по инициативе Алисанны как женщины и Барта как септона.

Что за странные аргументы? Всего лишь драконы?) А Алисанна не Таргариен теперь? А Барт не на службе Таргариенов был?

что в Валирии вообще рабовладение было.

Рабство не признак отсталости. У германцев рабство было распространено меньше чем у римлян, не будем же мы считать римлян более отсталыми чем германцы.

 

[Wolf1992]

Да просто наверное были истории как у Джоффри Лиддена+ после ТД был какой-то кризис в Долине династический

А железный трон разве может назначать левых людей на земли за исключением королевских?
Даже если какая то либо земля остается без наследника у этой земли есть прямой сюзерен грандлорд и кцча не прямых родственников претендуюших на эти земли.
Я Сильно сомневаюсь,что грандлорды будут рады мутному валириицу на своих исконных землях.

Стоит задуматься почему у Веларионов этот пост почти что наследственный

Потому,что ц них был крупный флот и порт.

Драгонрайдерство тоже часть культуры, причём важнейшая

Драконы не показатель культуры или технологий,это ее требует развития общества.
Это примерно как сказать,что Север мамый развитый регион из за Стены.

 

[Nachtwacht]

Потому,что ц них был крупный флот и порт.

У Редвинов и Грейджоев тоже. И что?

Я Сильно сомневаюсь,что грандлорды будут рады мутному валириицу на своих исконных землях.

С Орисом Баратеоном смирились же.

Драконы не показатель культуры или технологий,это ее требует развития общества.
Это примерно как сказать,что Север мамый развитый регион из за Стены.

Причем тут развитие общества? Я говорил об изначальном превосходстве. А так да, у северян есть магия старых богов.

 

[Аврора Коверт]

С Орисом Баратеоном смирились же.

Но какие события этому предшествовали! По сути, если бы не его единокровный братец Эйгон и его любовь к завоеваниям, на Ориса бы никто даже внимания не обратил

 

[Wolf1992]

Орисом Баратеоном смирились же

Исключение ,причём через брак с взятие герба и девиза.И сразу во время завоевания.

 

[Lionface]

Византия тоже просела относительно Рима.

Не согласен. Феодализм и христианство всяко прогрессивнее рабовладения и политеизма. А технологически Византия превосходила Рим.

 

[король Ходор]

Феодализм и христианство всяко прогрессивнее рабовладения и политеизма.

Смотря в чём.) Было ли такое:
Х.: мы ни за что не будем насаждать Х. среди язычников силой, пусть у всех будут свои боги.
П.: знаете, а Марс лучше Юпитера, давайте пойдём и разрушим храмы Юпитера!