Гэз Макон
Призрак (гость)
Вот тут соглашусь - Мизинец лишь после посетовал, что не послали Лораса, а вообще Мизинец не советы давал, а дезориентировал Старка - намекая на упущенные возможности (мне так думается).
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно.
Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Lons/Пятро
Призрак (гость)
(Duncan @ 26.07.2009, 10:43 PM) 89211
Каюсь, посыпаю голову пеплом и искренне прошу прощения. Действительно Мизинец не давал совет Неду насчёт Лораса - его давал Варис. Но всё же совет такой был, и Эддард им не воспользовался, что сыграло на руку Тайвину.
Это перевирание книги уже достало- Мизинец лишь поиздевался над Лорасом, никакого совета Неду он не давал. Шли бы перечитали первоисточник, или хотя бы перепроверяли прежде чем такое постить, надоело тратить время на опровержения.[/b]
Каюсь, посыпаю голову пеплом и искренне прошу прощения. Действительно Мизинец не давал совет Неду насчёт Лораса - его давал Варис. Но всё же совет такой был, и Эддард им не воспользовался, что сыграло на руку Тайвину.
Rist
Призрак (гость)
(Lons/Пятро @ 26.07.2009, 08:15 PM) 89208
(Lons/Пятро @ 26.07.2009, 08:15 PM) 89208
Пошли Эддард Лораса неизвестно, что произошло бы. А так красиво ему отказал в мести.
Вот он и доверился один раз одному не своему человеку и тот его предал. Хотя беседа их сходилась к тому, что они договорились. Эддард ему предложил, а Мезинец согласился. До этого Эддард лишь соглашался принимать помощь по поискам бастардов и не доверял Мезинцу. Пицелю Эддард не доверял чуть ли не с прибытия в Королевскую Гавань. Он справедливо опознал в нем шпиона королевы. Селми то за что? За то, что Селми медлил с арестом Эддарда и возражал по поводу документа о регентстве, его вскоре выгнали из королевской гвардии. Селми был честным человеком и его единственная потребность была в службе.А разве Мизинец был его человеком? Но ведь доверился Нед ему, не без заслуги Кейтилин, но доверился. И Пицелю он доверял, хоть и не так как Мизинцу, и Селми тоже. Думал, что честь Барристана, должность Пицеля и бывшая дружба Петира с Кет не позволят предать? Как видим, всё произошло в точности до наоборот.[/b]
(Lons/Пятро @ 26.07.2009, 08:15 PM) 89208
Складывалось впечатление, что оскорбив Дом Ланнистеров, Тайвин получал оскорбление болшее чем тот дом все вместе взятые. Это все его болезненное самолюбие и повышенная чувствительность к подобного рода вопросам. Тайвин доверял только Кивану. Такой человек как Тайвин предательство видит кругом.Осмелюсь заметить, что Тайвин был главой дома, и естественно оскорбления дома он относил на свой счёт. Как можно оскорбить дом, не оскорбив при этом его главу? И полагался он всегда только на самых верных, как заметил Гэз Макон, это были прежде всего он сам, его брат Киван, и его знаменосцы, которые после Рейнов ни один не осмелился бы предать.[/b]
Пошли Эддард Лораса неизвестно, что произошло бы. А так красиво ему отказал в мести.
Lons/Пятро
Призрак (гость)
(Rist @ 28.07.2009, 09:09 PM) 89324
Естественно. Раз оскорбили Ланнистеров, то и вина на то, что посмели оскорбить, лежит на Тайвине. Значит где-то проявил слабость, совершил ошибку, недосмотрел. В итоге над домом Ланнистеров смеются, чего маленький Тайвин натерпелся в детстве. Поэтому Тайвин и не совершал таких ошибок, а если и совершал, то так исправлял их, чтобы больше никто не смел смеяться над домом. "Ланнистеры всегда платят свои долги". И Тайвин платил их.
А Эддард не видел, и в итоге остался без головы, а его дом без замка, наследника и привилегий. А знаменосцам он всё же доверял, хотя конечно же не всё, как Кивану, далеко не всё.
Неизвестно. Но при любом случае(по крайней мере видимых мной) Тиреллы не приняли бы сторону Тайвина в войне, наоборот, выступили бы против него.
Складывалось впечатление, что оскорбив Дом Ланнистеров, Тайвин получал оскорбление болшее чем тот дом все вместе взятые. Это все его болезненное самолюбие и повышенная чувствительность к подобного рода вопросам. Тайвин доверял только Кивану. Такой человек как Тайвин предательство видит кругом.[/b]
Естественно. Раз оскорбили Ланнистеров, то и вина на то, что посмели оскорбить, лежит на Тайвине. Значит где-то проявил слабость, совершил ошибку, недосмотрел. В итоге над домом Ланнистеров смеются, чего маленький Тайвин натерпелся в детстве. Поэтому Тайвин и не совершал таких ошибок, а если и совершал, то так исправлял их, чтобы больше никто не смел смеяться над домом. "Ланнистеры всегда платят свои долги". И Тайвин платил их.
А Эддард не видел, и в итоге остался без головы, а его дом без замка, наследника и привилегий. А знаменосцам он всё же доверял, хотя конечно же не всё, как Кивану, далеко не всё.
Пошли Эддард Лораса неизвестно, что произошло бы. А так красиво ему отказал в мести.[/b]
Неизвестно. Но при любом случае(по крайней мере видимых мной) Тиреллы не приняли бы сторону Тайвина в войне, наоборот, выступили бы против него.
Гэз Макон
Призрак (гость)
По поводу Лораса - Нед его не послал, потому что не хотел втягивания в конфликт еще и Тиреллов - не видел Нед масштабов заварухи.
Тайвин сильный вождь и делать из него параноика не надо. Свое окружение он прекрасно знал и не строил из себя Хлодвига. Лонс - вот именно.
Селми возражал не только из за чесности (она у него тоже имеет границы), а просто потому что совершался полный беспредел во всех отношениях.
Тайвин сильный вождь и делать из него параноика не надо. Свое окружение он прекрасно знал и не строил из себя Хлодвига. Лонс - вот именно.
Селми возражал не только из за чесности (она у него тоже имеет границы), а просто потому что совершался полный беспредел во всех отношениях.
Duncan
Призрак (гость)
(Lons/Пятро @ 27.07.2009, 07:07 PM) 89260
нет, ну надоело, честное слово! И Варис никакого совета не давал, он потом прокомментировал, мол, фигню вы натворили лорд Старк, упустили шанс стравить Тиррелов и Ланнистеров. Только этот разговор уже был что мёртвому припарки- решение было принято и объявлено перед всем двором, назад не отыграешь. Кстати, Варис там и про Пейна высказывается, чего я вообще не понял- Пейн же, вроде как, палач, а не полицейский.Каюсь, посыпаю голову пеплом и искренне прошу прощения. Действительно Мизинец не давал совет Неду насчёт Лораса - его давал Варис. Но всё же совет такой был, и Эддард им не воспользовался, что сыграло на руку Тайвину.[/b]
Гэз Макон
Призрак (гость)
Да уж - про Пейна интересно, хоть и палач, но из Ланнистерских человеков. Может Варису зачем то просто убрать из Гавани Пейна надо было. Хотя в принципе палач - это вершитель правосудия, не вершитель - приводящий его буквально...не могу блин мыслю выразить, дожил....
Lons/Пятро
Призрак (гость)
(Duncan @ 29.07.2009, 06:06 AM) 89336
Считаю, что если Нед посчитал бы нужным, то можно было бы и отыграть. Но, как правильно написал Гэз Макон, Эддард не видел масштабов происходящего, да и пожалел Лораса. Думаю, он знал, что у него против Горы шансы совсем махонькие.
Насчёт же Пейна, то я тоже теряюсь в догадках - и зачем Варису это надо было?
нет, ну надоело, честное слово! И Варис никакого совета не давал, он потом прокомментировал, мол, фигню вы натворили лорд Старк, упустили шанс стравить Тиррелов и Ланнистеров. Только этот разговор уже был что мёртвому припарки- решение было принято и объявлено перед всем двором, назад не отыграешь. Кстати, Варис там и про Пейна высказывается, чего я вообще не понял- Пейн же, вроде как, палач, а не полицейский.[/b]
Считаю, что если Нед посчитал бы нужным, то можно было бы и отыграть. Но, как правильно написал Гэз Макон, Эддард не видел масштабов происходящего, да и пожалел Лораса. Думаю, он знал, что у него против Горы шансы совсем махонькие.
Насчёт же Пейна, то я тоже теряюсь в догадках - и зачем Варису это надо было?
Duncan
Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 29.07.2009, 01:21 PM) 89343
Я не понял почему вообще Пейн должен был обижаться, разве его работа ловить преступников по лесам? Я думал его работа только бошки срубать.Да уж - про Пейна интересно, хоть и палач, но из Ланнистерских человеков. Может Варису зачем то просто убрать из Гавани Пейна надо было. Хотя в принципе палач - это вершитель правосудия, не вершитель - приводящий его буквально...не могу блин мыслю выразить, дожил....[/b]
Duncan
Призрак (гость)
(Lons/Пятро @ 29.07.2009, 11:08 PM) 89374
А фиг его знает того Лораса, и на турнире никто не думал, что у него шансы есть. Да и Тиррелы вроде как не все идиоты, отправила б баба Оля внучку в подмогу человек 100-200, и ещё б посмотрели кто б кого укокошил.Считаю, что если Нед посчитал бы нужным, то можно было бы и отыграть. Но, как правильно написал Гэз Макон, Эддард не видел масштабов происходящего, да и пожалел Лораса. Думаю, он знал, что у него против Горы шансы совсем махонькие.
Насчёт же Пейна, то я тоже теряюсь в догадках - и зачем Варису это надо было?[/b]
Lons/Пятро
Призрак (гость)
(Duncan @ 29.07.2009, 11:01 PM) 89379
Ну на турнире он схитрил, притом схитрил классно, так, что не подкопаешься. Но когда Гора всбесился, только вмешательство Сандора спасло Лораса.
Тиреллы конечно же не идиоты, бабушка то уж точно, но Лорас, думается мне, это второй Джейме. Такая же жажда славы, желание показать себя и вследствие этого чрезмерная импульсивность. Поэтому, думаю, он не стал бы ждать подмогу из Хайгардена и пошёл бы навстречу Григору на всех порах с открытым забралом, чтобы забрать себе славу Убийцы Горы.
А фиг его знает того Лораса, и на турнире никто не думал, что у него шансы есть. Да и Тиррелы вроде как не все идиоты, отправила б баба Оля внучку в подмогу человек 100-200, и ещё б посмотрели кто б кого укокошил.[/b]
Ну на турнире он схитрил, притом схитрил классно, так, что не подкопаешься. Но когда Гора всбесился, только вмешательство Сандора спасло Лораса.
Тиреллы конечно же не идиоты, бабушка то уж точно, но Лорас, думается мне, это второй Джейме. Такая же жажда славы, желание показать себя и вследствие этого чрезмерная импульсивность. Поэтому, думаю, он не стал бы ждать подмогу из Хайгардена и пошёл бы навстречу Григору на всех порах с открытым забралом, чтобы забрать себе славу Убийцы Горы.
Duncan
Призрак (гость)
(Lons/Пятро @ 30.07.2009, 01:01 AM) 89380
Докажите. А то все эти " я думаю, я считаю" малоинтересны.Тиреллы конечно же не идиоты, бабушка то уж точно, но Лорас, думается мне, это второй Джейме. Такая же жажда славы, желание показать себя и вследствие этого чрезмерная импульсивность. Поэтому, думаю, он не стал бы ждать подмогу из Хайгардена и пошёл бы навстречу Григору на всех порах с открытым забралом, чтобы забрать себе славу Убийцы Горы.[/b]
Lons/Пятро
Призрак (гость)
Ну что ж попробую.
В буре мечей есть такой момент:Он - это я, внезапно понял Джейме. Я говорю с прежним собой - та же петушиная надменность, то же дутое рыцарство. Вот что бывает, когда достигаешь слишком больших успехов в слишком юном возрасте.(разговор Джейме с Лорасом в башне Белый Меч, стр 761, издательсто АСТ, серия "золотая серия фэнтези")
Конечно, это немного не то, о чём писал я, но всё же я склонен доверять словам Джейме. Далее. В Пире Лорас отбывает на Драконий Камень и за день берёт его, потеряв при этом как минимум тысячу человек и сам находится при смерти. А в Битве королей(АСТ, "золотая серия фэнтези", стр.257) есть такой момент:
- Если бы в плен взяли отца, Джейме не сидел бы сложа руки, уверяю тебя.
"Да, Джейме расколошматил бы своё войско у стен Риверрана, послав к Иным неравенство сил. Он никогда не отличался терпением - как и ты, дражайшая сестрица".(Тирион и Серсея в башне Десницы)
Как по мне, то это роднит Лораса и Джейме - оба они были импульсивны и не отличались терпением. Можно ещё вспомнить случай, когда Лорас после Смерти Ренли зарубил на месте двух своих соратников, Робара Ройса и Эммона Кью. Что тоже говорит об импульсивности и желании всё решать мечом, как и Джейме.
Поэтому думаю(потому что знать ну никак не могу, так как этого не случилось), что уязвлённый Лорас не стал бы дожидаться помощи, а взял бы с собой разве что тех, кто был под рукой, и отправился бы кровью смывать оскорбление, нанесённое на турнире в честь десницы, а также прослыть героем и защитником обездоленных, убив Гору.
В буре мечей есть такой момент:Он - это я, внезапно понял Джейме. Я говорю с прежним собой - та же петушиная надменность, то же дутое рыцарство. Вот что бывает, когда достигаешь слишком больших успехов в слишком юном возрасте.(разговор Джейме с Лорасом в башне Белый Меч, стр 761, издательсто АСТ, серия "золотая серия фэнтези")
Конечно, это немного не то, о чём писал я, но всё же я склонен доверять словам Джейме. Далее. В Пире Лорас отбывает на Драконий Камень и за день берёт его, потеряв при этом как минимум тысячу человек и сам находится при смерти. А в Битве королей(АСТ, "золотая серия фэнтези", стр.257) есть такой момент:
- Если бы в плен взяли отца, Джейме не сидел бы сложа руки, уверяю тебя.
"Да, Джейме расколошматил бы своё войско у стен Риверрана, послав к Иным неравенство сил. Он никогда не отличался терпением - как и ты, дражайшая сестрица".(Тирион и Серсея в башне Десницы)
Как по мне, то это роднит Лораса и Джейме - оба они были импульсивны и не отличались терпением. Можно ещё вспомнить случай, когда Лорас после Смерти Ренли зарубил на месте двух своих соратников, Робара Ройса и Эммона Кью. Что тоже говорит об импульсивности и желании всё решать мечом, как и Джейме.
Поэтому думаю(потому что знать ну никак не могу, так как этого не случилось), что уязвлённый Лорас не стал бы дожидаться помощи, а взял бы с собой разве что тех, кто был под рукой, и отправился бы кровью смывать оскорбление, нанесённое на турнире в честь десницы, а также прослыть героем и защитником обездоленных, убив Гору.
Duncan
Призрак (гость)
На это я Вам скажу следующее:
1) так ведь не пошёл же! Кто мешал Лорасу собраться и пойти искать Гору? Старк ему запретить не мог, рыцарь в своём праве пойти пошататься по лесам, случайно нарваться на Клигана и вызвать на дуель, а Лорас не пошёл- вот так-то.
2) о турнире
хрен его знает кто это придумал, но совершенно очевидно, что мальчик ещё дома составил этот план, ещё до начала турнира он думал о том как победить Гору Клигана ( а большинство лишь думало как бы не попасть на Гору в турнирной сетке)- изучил своего противника, нашёл слабое место, нашёл "кобылу в поре"- мальчик гораздо умней чем кажется, даже если это не была его личная идея, то он молодец, что её принял, а не стал выпендриваться, мол, не по-рыцарски
3) о ДК
фиг его знает, взяли ли его на самом деле, но если взяли, то не надо забывать, что это и была его задача- взять ДК в минимальные сроки невзирая на потери, ибо ситуация критическая- Щитовые Острова взяты ( личные друзья и родственники убиты или в плену), опасность нависла над самим Хайгарденом. Да и не было там другого выхода, как продемонстрировал Станнис в прошлую войну, осадой ДК можно брать до прихода Иных или около того.Мальчик, опять же, молодец, в прошлую войну так никто и не смог взять ДК, а Лорас взял за один день.
1) так ведь не пошёл же! Кто мешал Лорасу собраться и пойти искать Гору? Старк ему запретить не мог, рыцарь в своём праве пойти пошататься по лесам, случайно нарваться на Клигана и вызвать на дуель, а Лорас не пошёл- вот так-то.
2) о турнире
хрен его знает кто это придумал, но совершенно очевидно, что мальчик ещё дома составил этот план, ещё до начала турнира он думал о том как победить Гору Клигана ( а большинство лишь думало как бы не попасть на Гору в турнирной сетке)- изучил своего противника, нашёл слабое место, нашёл "кобылу в поре"- мальчик гораздо умней чем кажется, даже если это не была его личная идея, то он молодец, что её принял, а не стал выпендриваться, мол, не по-рыцарски
3) о ДК
фиг его знает, взяли ли его на самом деле, но если взяли, то не надо забывать, что это и была его задача- взять ДК в минимальные сроки невзирая на потери, ибо ситуация критическая- Щитовые Острова взяты ( личные друзья и родственники убиты или в плену), опасность нависла над самим Хайгарденом. Да и не было там другого выхода, как продемонстрировал Станнис в прошлую войну, осадой ДК можно брать до прихода Иных или около того.Мальчик, опять же, молодец, в прошлую войну так никто и не смог взять ДК, а Лорас взял за один день.
Гэз Макон
Призрак (гость)
Ну тут долго можно.
1 Не пошел, потому что послали людей, да и Ренли думаю обьяснил, что не надо.
2 Да мальчик умеет разделять рыцарственность - есть пример из столетней войны - 30 французов и 30 англичан встретились в поле и решили чесно биться - англы пошли на хитрость, предложили пешими (несколько человек пешие были) - а хитрость в том, что среди них были фламандцы и наемники немцы из пехоты и в первой схватке они французов одолели, после отдыха французы решили. что проиграть это не по рыцарски и одного посадили на коня - когда начали сходиться, конный француз из за укрытия налетел на англичан и опрокинул их - часть упали (а рыцарю это конец - как жук на спине), а прочие разбегаться начали и французы их перебили спокойно. Вот и лорас из таких рыцарей - разум есть у него.
3 ДК он взял или нет - неизвесно точно, но если взял, то молодец - хотя наврядли там так торопиться надо было - а может и надо было. Кстати - не помню, за сколько времени его взял Станнис.
К заговорам Лорас в общем то привычен - ведь он с Ренли планировал сестру Роберту сунуть - Джейме этого знать не мог и судил по сиюминутной ситуации. Все же черты могут быть похожи, но двух одинаковых людей не бывает.
1 Не пошел, потому что послали людей, да и Ренли думаю обьяснил, что не надо.
2 Да мальчик умеет разделять рыцарственность - есть пример из столетней войны - 30 французов и 30 англичан встретились в поле и решили чесно биться - англы пошли на хитрость, предложили пешими (несколько человек пешие были) - а хитрость в том, что среди них были фламандцы и наемники немцы из пехоты и в первой схватке они французов одолели, после отдыха французы решили. что проиграть это не по рыцарски и одного посадили на коня - когда начали сходиться, конный француз из за укрытия налетел на англичан и опрокинул их - часть упали (а рыцарю это конец - как жук на спине), а прочие разбегаться начали и французы их перебили спокойно. Вот и лорас из таких рыцарей - разум есть у него.
3 ДК он взял или нет - неизвесно точно, но если взял, то молодец - хотя наврядли там так торопиться надо было - а может и надо было. Кстати - не помню, за сколько времени его взял Станнис.
К заговорам Лорас в общем то привычен - ведь он с Ренли планировал сестру Роберту сунуть - Джейме этого знать не мог и судил по сиюминутной ситуации. Все же черты могут быть похожи, но двух одинаковых людей не бывает.
Lons/Пятро
Призрак (гость)
Действительно можно долго.
1) Тут я согласен с Гэз Маконом. Думаю, тут Ренли постарался. Вот кого Лорас действительно любил, так это Ренли, и если сказал не надо, значит не гадо.
2) Парень он безусловно умный, и про рыцарство когда надо забудет, но, думаю, всё же не до начала турнира стал он готовиться. Перед схваткой с Горой у него был как минимум день, он разузнал о своём противнике за предыдущие схватки и хорошо подготовился к своему поединку с Клиганом. Но до самого турнира - только если точно знал, что именно с ним будет сражаться.
3) В такой ситуации, ИМХО, Джейме поступил точно также. Да и если бы Тайвина взяли в плен, то это было примерно тем же, что и Щитовые острова. Всё-таки авторитет Тайвина был непререкаем. Киван тоже пользовался авторитетом, но, будучи в тени Тайвина, не обладал таким, как его брат. А у Джейме по мнению всего Вестероса дерьмо вместо чести, и вообще неизвестно, пошли бы знаменосцы за ним как шли за Тайвином.
1) Тут я согласен с Гэз Маконом. Думаю, тут Ренли постарался. Вот кого Лорас действительно любил, так это Ренли, и если сказал не надо, значит не гадо.
2) Парень он безусловно умный, и про рыцарство когда надо забудет, но, думаю, всё же не до начала турнира стал он готовиться. Перед схваткой с Горой у него был как минимум день, он разузнал о своём противнике за предыдущие схватки и хорошо подготовился к своему поединку с Клиганом. Но до самого турнира - только если точно знал, что именно с ним будет сражаться.
3) В такой ситуации, ИМХО, Джейме поступил точно также. Да и если бы Тайвина взяли в плен, то это было примерно тем же, что и Щитовые острова. Всё-таки авторитет Тайвина был непререкаем. Киван тоже пользовался авторитетом, но, будучи в тени Тайвина, не обладал таким, как его брат. А у Джейме по мнению всего Вестероса дерьмо вместо чести, и вообще неизвестно, пошли бы знаменосцы за ним как шли за Тайвином.
Гэз Макон
Призрак (гость)
Пошли бы, конечно не как за Тайвином, но пошли бы - сейчас ведь Джейме во главе армии Ланнистеров и никто не выражает неповиновения...
Leon
Призрак (гость)
Моё отношение к Тайвину: как жил так и помер. Это как к человеку. Как политик он, конечно, был лучше и Неда и Роберта, но тоже не велик.
Lons/Пятро
Призрак (гость)
(Leon @ 12.08.2009, 06:59 PM) 90174
Ну насчёт мнения как человека спорить не буду, хотя у меня полностью противоположное. Меня интересует другое: если Тайвин не был великим политиком, то кто тогда был(мизинец и Варис не в счёт. Те опережали всех на пару шагов вперёд(Петир то точно))?
Моё отношение к Тайвину: как жил так и помер. Это как к человеку. Как политик он, конечно, был лучше и Неда и Роберта, но тоже не велик.[/b]
Ну насчёт мнения как человека спорить не буду, хотя у меня полностью противоположное. Меня интересует другое: если Тайвин не был великим политиком, то кто тогда был(мизинец и Варис не в счёт. Те опережали всех на пару шагов вперёд(Петир то точно))?
Leon
Призрак (гость)
А великих и нету, время такое в Весторосе. Великие были за сотни лет до начала Игры престолов. Может под конец саги мы и увидим этого политического гения, который привел свой дом к благополучию, богатствам и уважению, но пока я вижу лишь посредственных правителей и Тайвин один из них. Да, он выиграл войну, но потерял все, в том числе уважение. Если бы не глупость Эдмара, ланнистеры могли бы потерять весь Запад. Хорошо показал себя Тирион на данном поприще, но вся слава досталась Тайвину. Доран тоже не плох, как политик...