На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияНу, по-английски bloodraven, это точно, я для вики статей всегда с оригиналом сверяюсь. В общем, спасибо, что вариант официального русского перевода сказали =) я читала по фэнскому. В статью инфу добавила.Извините, но я сейчас держу в руках книгу Легенды 2(издательство АСТ, серия "Золотая серия фэнтези" 2006 год), и там написано Красный Ворон.[/b]
Ну, по-английски bloodraven, это точно, я для вики статей всегда с оригиналом сверяюсь. В общем, спасибо, что вариант официального русского перевода сказали =) я читала по фэнскому. В статью инфу добавила.[/b]
Да, за что Вы так Роберта? Все прсонажи в один голос утверждают, что в молодости он был истинный лидер," король с головы до ног", рыцарь без страха и упрёка, не боявшийся никого и ничего. С годами изменился, не его первого женитьба на дурной женщине испортила. Роберт, по сути, почти полная копия Ричарда Львиное Сердце- образец рыцарь и отвратительный правитель, только его крестовый поход по другому сложился.Кстати, интересная мысль. Сам Роберт не был никому предан и не умел быть. Дело тут не в честности, а именно в том, что он жил каждым днем в плохом смысле этого слова: будущего не существовало, а значит ответственности, которая следует за поступком, но в будущем - тоже не было. Такому человеку сложно быть преданным. Потому что суть преданности именно в том, чтобы быть с человеком, когда ему плохо. А Роберт был отличным компаньоном, когда вроде бы все хорошо. Очень может быть, что если бы Рэйгар орежал вверх на Трезубце, от Роберта отреклись бы все, за исключением Неда...[/b]
Я думаю он Грегора послал именно в покои принцессы специально, чтобы Грегор сделал все так как только он умеет. Можно подумать Тайвин не знал, что Гора там учинит.Считаю, что все убийства Тайвина можно назвать оправданными. Он не давал приказа убить жену и детей Рейегара жестоко(в том, что он дал приказ убить, я не сомневаюсь, но этим он заслужил доверие Роберта). Это уже постарались исполнители.
Тайвин приказывал жечь целые деревни с вполне конкретной целью - выманить Робба в чистое поле и сразиться с ним. Думаю, Тайвин считал, что как сын своего отца, Робб должен был вступиться за невинных. Но, выражу должное, Робб не повёлся.
Вроде бы ни один из детей Тайвина ещё не умер. Да, Джейме решил остаться королевским гвардейцем, да, Серсея заключена под стражу и её положение катастрофическое, да, Тирион сейчас в очень большой...хм... неприятности. Но ещё ничего не закончено, и, считаю, хоронить род Тайвина преждевременно.[/b]
Мятеж они вместе начали. И отплыли одновременно в свои вотчины поднимать знамена.Про разделение власти в мятеже - в принципе вы правы. Но стоит заметить, что всё же Роберт его начал, и, естественно, считался лидером. У них обоих были весомые мотивы(хотя у Неда они были весомей). Но восстание первым поднял Роберт, разбив трёх лордов в один день, а после проиграв сражение Мейсу Тиреллу( хотя его выиграл авангард Тарли) и отступил в Каменную Септу. И уже там Эддард вместе с Арреном и Талли присоединился к нему. В битве у Трезубца, где и была уничтожена надежда Таргариенов, руководил Роберт(по крайней мере так все считают). К Королевской Гавани Нед вёл не всё войско, а лишь авангард. Но он действительно снял осаду Штормового Предела без Роберта(хотя не понимаю, почему он, а не Роберт: ведь Штормовой Предел его владение).[/b]
Насчет того, что тертый калач, так то никто не спорит. Конечно серьезно стал воспринимать. Однако это не помешало попасться еще на один трюк с заманиванием. Тот где Эдмар все испортил.Да, он недооценил Робба Старка, но недооценил его только раз, разве стал он орать "сопляку просто повезло!" и т.п.? Он сразу пересмотрел своё отношение и с той минуты воспринимал Старка очень серьёзно- старик умел учиться и меняться, что в 60 лет не так уж часто встречается.[/b]
Я думаю он Грегора послал именно в покои принцессы специально, чтобы Грегор сделал все так как только он умеет. Можно подумать Тайвин не знал, что Гора там учинит.
Эддард, когда слушал в тронном зале о зверствах Горы, сразу понял, что Тайвин расчитыват на то, что Эдмар распылит свое войско с целью попытаться защитить все.
Насчет пресекся, я оговорился. Но власть ушла в другую ветвь. А Тайвину на конец жизни некого посадить вместо себя, из своих наследников, разумеется.[/b]
Еще Эддард и Джон Аррен разбили войско короля, которое послал, как на мелких мятежников, не сильно думающий десница, который был после Тайвина.[/b]
Цель рациональна, а методы?[/b]
Дом Старков не рухнул, а переживает тяжелые времена, к концу 7-й книги несомненно Старки будут на коне и все в белом, а от Ланнистеров посмотрим кто останется. Элементарная математика- Ланнистеров много, Старков мало, потому и наблюдаются временные трудности, но к финалу всё переменится.
Ещё раз спрашиваю зачем Тайвину тогда этот цирк? Сделать жест для своих вассалов? Плевать Тайвин хотел на чьё-либо мнение и никаких жестов никогда не делал.[/b]
Какой цирк - Тайвин делал, то что делал - в книге его действия подробно описаны. Мнение если было важно, то Кивана и свое - Тайвина.Ещё раз спрашиваю зачем Тайвину тогда этот цирк? Сделать жест для своих вассалов? Плевать Тайвин хотел на чьё-либо мнение и никаких жестов никогда не делал.[/b]
Это Вы про жену Рэйегара и его детей? Ну тогда Тайвин разбил их в пух и прах. Триумф.Тайвин знал своего врага, и знал, как с ним бороться.[/b]
Джон Коннингтон был следующим десницем после того о ком я писал.По-моему Джон Коннингтон был думающим десницей.[/b]
Любой человек может жить по таким принципам. Никчемный алкоголик, жалкий убийца и грабитель, наживающийся на женщинах и стариках. Любое жалкое создание, без понятия, может жить по таким принципам.Считаю, и не я один, что правитель должен жить по такому принципу: цель оправдывает средства. Для обычного человека это безусловно жестоко и аморально, но правитель не должен зависеть от норм морали.[/b]
А то, что Болтон чуть ли не спас Джейме и после восстановления отправил его топать дальше не говорит, что Болтон уже был на стороне Тайвина. После отсылал фальшивые приказы за якобы подписью Робба. А после он ушел из Харренхола как раз тогда когда пришел Тайвин. То есть, освободил место. И скоморохов глупых отдал назад Тайвину...Ведь после битвы на Черноводной Болтон предал Старка(хотя он мог сделать это и раньше, например, когда перекупал Скоморохов).[/b]
Как не заманился? Броды эти были же южнее Риверрана уже рукой подать до Золотого Зуба.Что значит не пропустил... Эдмар же его и не пропустил, и как не пытался Гора три дня проломить, - ничего не вышло... Вот если ему там делать нечего, почему он щупал, почему он туда двигался? Стратегия Робба была не давать расслабляться Тайвину и вынуждать его к действиям. Рано или поздно он бы ошибся, и он ошибся.По поводу еще одного трюка с заманиванием - не правы вы абсолютно - Тайвин, как раз и не заманился в свои земли, он методично щупал оборону Эдмара и возможно, что если бы Эдмар его не пропустил, то Тайвин бы проломил просто - нечего Тайвину дома делать было - без наследников трона или короля - Тайвин бы превратился в мятежника, а потому, необходимо держать КГ.[/b]
Ох, да неужели Вы стали считать жертвы? Может быть Тайвин посчитал скольких он спас. Я повторяю: Сойдись их армии в бою ниодного из погибших войнов нельзя было бы назвать невинной жертвой. Все они войны и сражаються потому, что служат, защищают или зарабатывают деньги. Мирных...Тайвину пришлось бы еще пару деревень сжечь? Нарушение святых обычаев и вероломство его точечная операция.Да Робб оказался опасным противником, потому Тайвин и поставил цель - не выиграть в сражении, а выиграть войну - причем заметьте, КС это жертв гораздо меньше, чем могло бы быть продлись жизнь Робба дольше, и мирных бы погибло множество - а тут такая аккуратная точечная операция.[/b]
Это Вы про жену Рэйегара и его детей? Ну тогда Тайвин разбил их в пух и прах. Триумф.[/b]
Эддард отправил отряд по знаменем короля и лишь мятежник мог оказать ему сопративление.[/b]
Джон Коннингтон был следующим десницем после того о ком я писал.[/b]
Любой человек может жить по таким принципам. Никчемный алкоголик, жалкий убийца и грабитель, наживающийся на женщинах и стариках. Любое жалкое создание, без понятия, может жить по таким принципам.
Однако выражение это ложно. Даже за самую вожделенную вещь, цена может оказаться неприемлима.
Из тех у кого есть понятие, заплатить всем за свою цель может лишь идеалист, потому как его идея бессмертна и вечна. То есть, фанатик.[/b]
А то, что Болтон чуть ли не спас Джейме и после восстановления отправил его топать дальше не говорит, что Болтон уже был на стороне Тайвина. После отсылал фальшивые приказы за якобы подписью Робба. А после он ушел из Харренхола как раз тогда когда пришел Тайвин. То есть, освободил место. И скоморохов глупых отдал назад Тайвину...[/b]
Насчет молодых Старков.
Один обучиться волшебству Детей Леса. Другая изучит церемонии Бога Смерти. Третья обучится у одного из лучших интриганов Вестероса. Мелкий тоже не пропадет, с Лютоволком же. И мниться мне, что именно он будет править впоследствии севером. Судьбы остальных как бы выше забирают.[/b]
Ах вот так значит - вы думаете, что Робб со своим рейдом по землям Тайвина - ничего не рушил и не жег - да бред, может зверств и не творил, но не пионер отряд. Не исключаю того, Тайвин сел и посчитал lol извините, но на абсурд, только абсурдом.Ох, да неужели Вы стали считать жертвы? Может быть Тайвин посчитал скольких он спас. Я повторяю: Сойдись их армии в бою ниодного из погибших войнов нельзя было бы назвать невинной жертвой. Все они войны и сражаються потому, что служат, защищают или зарабатывают деньги. Мирных...Тайвину пришлось бы еще пару деревень сжечь? Нарушение святых обычаев и вероломство его точечная операция.[/b]
Ну да ошибся. но только по незнанию Робба - дальше ошибся Эдмар, ктож спорит, что Робб молодец, но и Тайвина не надо кровавым дураком делать, зачем - у него Гора есть, у Старков есть бастард Болтонский (да им не пользовались. только папаша, но осведомлены о том. что за тип, были).(Rist @ 24.07.2009 - 01:27 AM) 89129Как не заманился? Броды эти были же южнее Риверрана уже рукой подать до Золотого Зуба.Что значит не пропустил... Эдмар же его и не пропустил, и как не пытался Гора три дня проломить, - ничего не вышло... Вот если ему там делать нечего, почему он щупал, почему он туда двигался? Стратегия Робба была не давать расслабляться Тайвину и вынуждать его к действиям. Рано или поздно он бы ошибся, и он ошибся.[/b]
Вполне возможно - но сейчас есть то что есть...Насчет молодых Старков.
Один обучиться волшебству Детей Леса. Другая изучит церемонии Бога Смерти. Третья обучится у одного из лучших интриганов Вестероса. Мелкий тоже не пропадет, с Лютоволком же. И мниться мне, что именно он будет править впоследствии севером. Судьбы остальных как бы выше забирают.[/b]
Эддард, если сравнить с Тайвином, на начале был совершенно в других условиях. Враги его были куда могуче. Нипример, Мезинец, Тайвин даже не подозревал, что есть такой игрок. Цели его были куда сложнее, а средства скромнее.Но какая цель у алкоголика, убийцы и грабителя. Мимолётное удовольствие - и опять в неизвестность: что будет завтра. Тайвин же не ставил цель на один день, а на годы, десятилетия. И ради такой цели можно было, даже нужно было использовать все доступные средства, какими жестокими они не были. Эддард и Робб не использовали те методы, которые шли вразрез с их честью, и их дом на грани гибели(а для многих, да что многих, почти всех в Вестеросе, уже за этой гранью). А Ланнистеры по-прежнему сильны.
Возможно, Тайвина можно назвать в чём-то идеалистом и фанатиком. Он искренне, даже в чём-то фанатично верил, что выше чести, репутации и блага дома ничего нет. И он всю свою жизнь добивался чести, репутации и блага для дома, а не для себя. Но так как он часть дома, то и себе что-то перепадало.[/b]
На сарказм Вы ответили абсурдом.Не исключаю того, Тайвин сел и посчитал извините, но на абсурд, только абсурдом.[/b]
Истинно.Вполне возможно - но сейчас есть то что есть...[/b]
Эддард, если сравнить с Тайвином, на начале был совершенно в других условиях. Враги его были куда могуче. Нипример, Мезинец, Тайвин даже не подозревал, что есть такой игрок. Цели его были куда сложнее, а средства скромнее.
Тайвин был прагматиком и рацианолистом. Тирион был идеалистом. Вы спутали.[/b]
Истинно.[/b]
Эддард был десницей. Он был не на севере. Единственное где он применил власть десницы, - приговорил Клигана к смерти. В остальном, он ничего не мог поделать с королевой. Из-за шпионов он не мог полагаться на посторонних людей, лишь на своих людей. Должность давала ему в таких условиях лишь небольшую защиту, средств против врагов не давала. Загадки ему дастались сложнее.А про цели, это вы имели ввиду Неда? Но он же был десницей короля и мог в рамках разумного использовать любые методы. Я не говорю уже про север, где Эддард был выше всех. Я не сомневаюсь что Тайвин был прагматиком, наоборот, это очень хорошо. Но он фанатично верил в свой дом, в Ланнистеров, и делал всё, что считал полезным для дома, не считаясь ни с чьим мнением. Всю свою жизнь он отдал, дабы возвеличить свой дом, и, как мы видим, его труды не пропали втуне. Возможно он не сделал всё что хотел, но то, что сделал - уже немало.[/b]
Из-за шпионов он не мог полагаться на посторонних людей, лишь на своих людей.[/b]
Если во что-то и верил, то в себя. Оскорбления дому он относил на свой счет. Мировозрение его было эгоцентрическим.[/b]
Между прочим, то что Нед не послал за Горой Лораса - еще один подарок Тайвину.[/b]
Это перевирание книги уже достало- Мизинец лишь поиздевался над Лорасом, никакого совета Неду он не давал. Шли бы перечитали первоисточник, или хотя бы перепроверяли прежде чем такое постить, надоело тратить время на опровержения.Согласен. Мизинец как раз и советовал Неду послать Лораса. Так он мог заручиться поддержкой Тиреллов в любом случае: если бы Лорас принёс голову Горы, то был бы благодарен Эддарду за оказаную честь и доверие, если бы Клиган убил бы его(что более вероятно), то Мейс не простил бы Тайвину смерть сына, и ему было бы ой как нелегко в войне, так как это была бы война на два фронта, в которой почти невозможно победить. Как видно, Мизинец всё же не всё время копал яму под Эддардом, а давал дельные советы, которыми тот не воспользовался.[/b]