Фигуры Барристан Селми

[Хильда]

О Рейегаре я обосновал.

Нет, ваше представление о "наверняка" - это не обоснование ни разу, независимо от того, убедили вы кого-либо или нет.

пустой болтовни

С нашей стороны - отнюдь. Перечитайте наши посты.

О Старке Вы признали, что претензий к выполнению Барристаном он не высказывал

Нет, я сказала, что Нед Старк старался оправдать Барри, но претензии у Старка были, иначе бы не было надобности в оправданиях.

Примеры, где недееспособность короля связана НЕ с несовершеннолетием, а именно с психическими отклонениями

По ссылке вы не пошли и примеры тамошние читать не стали. И русскую историю тоже не знаете. Ок.

надежда победить сильного "уличного" бойца была вполне обоснована

Это ваши голословные утверждения, которые действительно никак не обоснованы текстом книги, а являются плодом вашего представления о Рейгаре (и, к сожалению, он у вас выходит, так же как и Селми - идиотом).

Ваша выдумка, будто Барристан сознательно оставил охраняемого одного, ни на чём не основана.

Нет, это ваша выдумка, будто Рейгар был настолько идиотом, что не стал использовать преимущество, - ни на чем не основана. А что Селми оставил охраняемого одного - это факт.

Опять голословные утверждения

Так это ваши голословные утверждения, я тут ни при чем.

Объяснил Вам, что "не думать" и "быть идиотом" - разные вещи.

Конечно, на примере "коматозника" или "медитирующего". 15 лет, ага.

а где в книге об этом почитать?

Вот прямо с первой книги и начинайте, с въезда королевского кортежа в Винтерфелл.

Это называется дальше своего носа не видит.

Еще раз: командир гвардейцев "не видит", чем занимаются его гвардейцы, и вы это называете "профессиональной деформацией"? Ляпота, что сказать.

Селми никогда не устраивал подлостей

То есть, тащить Дени к ее заведомому врагу Иллирио - это не подлость, а просто так? А топить ее единственного нормального спутника - Мормонта - это что? Святая простота? То есть, Барри у вас настолько "дальше своего носа не видит", что уже клинический идиот, а не бытовой, понятно.

 

[Хильда]

Хотелось бы цитаты с борделем

Вот прям с въезда королевского кортежа в Винтерфелл и попрыгушек королевы с гвардейцем Селми и начинайте. Можете топик полистать, тоже куча цитат приведена.

 

[Хильда]

де-юре её никто никуда не отстранял

Так это вы придумали, что монарха должны отстранить. В реале ему назначают регента.

 

[Zyrianin]

претензии у Старка были

Если Вы правда так написали (хотя мне помнится обратное, т.е. я лучшего о Вас мнения) - значит, переврали текст.
Приведите, пожалуйста, эти претензии. Мне вот помнится что-то вроде "никто не мог спасти короля от него самого", т.е. ровно то самое, что и я говорю.

По ссылке вы не пошли и примеры тамошние читать не стали. И русскую историю тоже не знаете.

Начал читать, увидел сплошное несовершеннолетие. До конца надо было? точно?
А если не найду?

ваша выдумка, будто Рейгар был настолько идиотом, что не стал использовать преимущество, - ни на чем не основана.

Именно преимущество выдающегося бойца - канон, неоднократно, прямо и подробно изложенный. Моё предположение о том, что Рейегар собирался им воспользоваться, обосновано этим каноном; обоснуйте своё

Селми оставил охраняемого одного - это факт

ГДЕ в каноне хоть слово про "Селми оставил"?

тащить Дени к ее заведомому врагу Иллирио

В чём "заведомость" для Барристана? Мы и сами-то не знаем точно, заодно ли действуют Иллирио и Варис в пользу ЮГ. Может быть, Паук пытается использовать старого дружка втёмную, а тот искренне за королеву драконов топит. И уж точно ни тот, ни другой не станут посвящать в тайные планы чужого старика.

 

[Zyrianin]

Так это вы придумали, что монарха должны отстранить. В реале ему назначают регента.

Прочёл Вашу ссылку до конца. Годунов никаким регентом не был. Будущий Георг IV стал только со второй попытки, первую ему обломали. Все остальные Ваши примеры - именно о малолетних монархах.
Примеров, когда неадекватных монархов свергали - больше на порядки.

 

[Майолика]

Потому что он и думает не о семейных делах, а о гвардейских.

Вот именно, поэтому и рассуждает он не с позиции брата, биологического отца и прочее, а с позиции лорда командующего.

"Уметь отстаивать" - слишком растяжимое и неопределённое понятие. На самом деле с этим умением неразрывно связано и умение вовремя остановиться в отстаивании.

Иногда. Начальник, который не умеет ничего, кроме как транслировать позицию вышестоящих - бесполезная говорящая голова. Таким и собственный начальник тяготится.

Если предлагал, то имел возможность настаивать или нет?
Джейме вон тоже предлагал Лораса в наставники Томмену. С известным результатом.

У Серсеи был повод возражать против такого назначения, сейчас неважно, насколько обоснованный. Какие поводы были у пофигиста Роберта аж 5 раз продавливать свои кадровые решения? Важно было бы это для Мартина, он бы это прописал, как прописал причины, по которым были приняты в гвардию Джейме и Лорас. Отсутствие таких причин - основание думать, что индифферентно это было всем, начиная с Селми.

Они для королевы были бы людьми её отца, а не её.

И что? Чужим знаменосцам доверять причин ещё меньше. Вы дайте хоть одно нормальное обоснование, почему любой из этих людей был важен хоть Роберту, хоть Серсее, да хоть Джону Аррену, пока получается "Был повод назначить именно этих, потому что другие тоже не подходят, а не подходят они потому..."

 

[Zyrianin]

рассуждает он не с позиции брата, биологического отца и прочее, а с позиции лорда командующего

Как одно мешает другому, если это один и тот же человек?

Начальник, который не умеет ничего, кроме как транслировать позицию вышестоящих - бесполезная говорящая голова.

Бесспорно. Что к Селми это не относится, прямо сказано в тексте. Возражал неоднократно.

У Серсеи был повод возражать против такого назначения, сейчас неважно, насколько обоснованный. Какие поводы были у пофигиста Роберта аж 5 раз продавливать свои кадровые решения? Важно было бы это для Мартина, он бы это прописал, как прописал причины, по которым были приняты в гвардию Джейме и Лорас. Отсутствие таких причин - основание думать, что индифферентно это было всем, начиная с Селми.

Начиная не с него, а с короля всё-таки. Ещё раз: возражал ему Барристан или нет - не знаем, не написано. Вообще ничего о так-себе рыцарях, непонятно как надевших белые плащи, не написано. Оснований для Вашего вывода по-прежнему не вижу. Что Роберту его гвардия безразлична, легко предположить; что Барристану она НЕ безразлична - прямо видно из его ПОВа.

Вы дайте хоть одно нормальное обоснование, почему любой из этих людей был важен хоть Роберту, хоть Серсее, да хоть Джону Аррену

Я всего лишь не вижу причин считать нормальным обоснованием гипотезу о пофигизме Барристана - об этом и пишу. Зачем придумывать фанфики об интересах Серсеи (Роберта, Джона...), если их в каноне нет? Просто Вы почему-то считаете, что Серсея не могла их пролоббировать, потому что они не с Запада. Откуда нам знать, что она могла и чего не могла? Не написано.

 

[farmer111]

Вот прямо с первой книги и начинайте, с въезда королевского кортежа в Винтерфелл.

Селми там не было.

Еще раз: командир гвардейцев "не видит", чем занимаются его гвардейцы, и вы это называете "профессиональной деформацией"? Ляпота, что сказать.

Он за ними подглядывать должен? Он короля охранять должен. Он всего лишь первый среди равных и не более.

То есть, тащить Дени к ее заведомому врагу Иллирио - это не подлость, а просто так? А топить ее единственного нормального спутника - Мормонта - это что? Святая простота? То есть, Барри у вас настолько "дальше своего носа не видит", что уже клинический идиот, а не бытовой, понятно.

В его понимании это не подлость.

 

[Zyrianin]

В его понимании

А в чьём (кроме леди, понятное дело) это подлость? "Заведомая враждебность" - выдумка: если Иллирио и враг, то тайный, в т.ч. и от Селми. О Мормонте точно известно, что он слал Пауку доносы, ничего "единственно нормального" в этом нет и сам бывший доносчик так вовсе не считает.

 

[Хильда]

Мне вот помнится что-то вроде "никто не мог спасти короля от него самого"

То есть, оправдания. А до того было: - А где были все вы? Где был сир Барристан и Королевская гвардия?

Именно преимущество выдающегося бойца - канон, неоднократно, прямо и подробно изложенный.

То есть, вы все-таки за идиота, рискующего своей жизнью, когда на кону судьба династии.

ГДЕ в каноне хоть слово про "Селми оставил"?

Где согласно канону должен был находиться Селми на Трезубце?

Может быть, Паук пытается использовать старого дружка втёмную, а тот искренне за королеву драконов топит.

Не может быть.

И уж точно ни тот, ни другой не станут посвящать в тайные планы чужого старика.

Это уже поворот к Селми-предателю (и да, он правильный).

Годунов никаким регентом не был.

А то. Был вполне себе, просто это оформлялось слегка иначе, не как в Западной Европе.

Примеров, когда неадекватных монархов свергали - больше на порядки.

А зачем вы подменяете тезисы? Изначально я употребила слово недееспособный - и вы стали настаивать, что таких убирают. Теперь вы с какого-то перепугу решили говорить о неадекватных, что гораздо более широкое понятие. Тот же Павел был явным неадекватом, за что и получил табакерку в висок. Но недееспособным он не был, ибо тогда ему просто назначили бы регента и дело с концом.

Селми там не было.

А бордель, разведенный им, был.

Он всего лишь первый среди равных и не более.

Интересный у вас взгляд на командира.

В его понимании это не подлость.

Вы за клинического идиота, прекрасно.

 

[Хильда]

если Иллирио и враг, то тайный, в т.ч. и от Селми.

Выдумываете, чтобы признать Селми идиотом, а не предателем. Что ж вас так шатает, как флюгер-то?

 

[Zyrianin]

То есть, оправдания.

То-есть нет.

А до того было: - А где были все вы? Где был сир Барристан и Королевская гвардия?

Эмоции на фоне растерянности. О чём я и писал (а Вы перевирали написанное, якобы речь у меня о растерянности Селми, а не Старка).

То есть, вы все-таки за идиота, рискующего своей жизнью, когда на кону судьба династии

Т.е. я пытался объяснить азбучные истины. Авторитет командира, рискующего на войне жизнью, при прочих равных условиях выше, чем у осторожного. Риск был оправдан именно высоким индивидуальным мастерством принца. Последствия ожидавшейся победы - именно победы в поединке с личным врагом, мотивированным и сильным - с лихвой этот риск перевешивали.
Война вообще дело рискованное. Тому, кто считает этот риск идиотским, лучше не воевать.

Где согласно канону должен был находиться Селми на Трезубце?

Там, где командир прикажет.

Не может быть.

Почему? Обоснуйте.

Это уже поворот к Селми-предателю

Это очередное перевирание Вами слов оппонента. Никакого "поворота" я не упоминал и не подразумевал.

Был вполне себе, просто это оформлялось слегка иначе

Никак не оформлялось и не подразумевалось. Перед смертью Грозный назначил несколько приближённых бояр помогать сыну править. Постепенно Годунов их вытеснил, одного за другим. Всё это время он подчинялся царю Фёдору - тогда как регент монарху, чьим именем правит, НЕ подчинён - это и делает его регентом, а не земным аналогом вестеросского десницы (вот им-то Годунов и был). Кстати, именно по этой причине (возвратимся в Семь королевств) никакой "попытки переворота Старка" не было, а был успешный переворот Серсеи, свергшей законного регента.

Изначально я употребила слово недееспособный - и вы стали настаивать, что таких убирают.

А Вы возразили, что "регентуют". Примеров не привели: один англичанин, и то со скрипом, со второй попытки.

Интересный у вас взгляд на командира.

Нормальный взгляд на рыцарскую воинскую этику. Мы часто спорили с сиром, но тут он совершенно прав.

 

[Старуха Изергиль]

Прикрутил новый опрос...

Хочу поделиться сомнениями насчет третьего варианта ответа: это подходит практически каждому герою ПЛИО. Зачем тогда два первых варианта?

 

[Zyrianin]

Старуха Изергиль , к тому же третий вариант первому не противоречит.

 

[Майолика]

Как одно мешает другому, если это один и тот же человек?

Мысль, что к тебе должны прислушиваться не из-за профессиональных компетенции, а из-за родственных связей? Кому-то не мешает, конечно, но не Джейме, ему такое даже обидно.

Что к Селми это не относится, прямо сказано в тексте. Возражал неоднократно.

Цитата из текста всегда к месту, даже если уже приводилась. Единственное безусловно полезное, что может припомнить из пятнадцати лет своей службы Роберту Барристан - то, что возглавил одну из атак во время восстания Грейджоя (Белая Книга), так его воинские качества под сомнения и не ставятся. Как и то, что его прошлые заслуги создают королю, которому он служит удачный пиар. А вот именно как лорд командующий он был в лучшем случае бесполезен.

Что Роберту его гвардия безразлична, легко предположить; что Барристану она НЕ безразлична - прямо видно из его ПОВа.

Трюизм, но любовь не в словах. Серсея вот уверена, что ей Джейме не безразличен, а Мизинец думает, что Кет любил. Что сделал Барристан на посту лорда командующего? Джейме на него не пустил - маловато будет.

Зачем придумывать фанфики об интересах Серсеи (Роберта, Джона...), если их в каноне нет?

Вы же начали Если гвардия в текущем составе не чья-то злая воля против которой не смог пойти Барристан, тогда его ответственность.

 

[farmer111]

А бордель, разведенный им, был.

Я понял, что смысла с вами вступать в диалог нет.

 

[Хильда]

Эмоции на фоне растерянности.

Ни разу. И только после того как умирающий Роберт в своем стремлении оградить Старка от логичных (но самоубийственных в той ситуации) поступков буквально навязывает ему точку зрения " да я тут все сам, и бери пиши завещание наконец", Нед переходит к оправданиям.

Авторитет командира, рискующего на войне жизнью, при прочих равных условиях выше, чем у осторожного.

Вы вообще много знаете командиров высшего уровня, которые бы таким дебильным образом рисковали своей жизнью?

Там, где командир прикажет.

Так где все-таки?

Никакого "поворота" я не упоминал и не подразумевал.

Вы не упоминали, но это единственное логическое следствие из ваших слов.

Всё это время он подчинялся царю Фёдору

На престол вступил Фёдор Иоаннович. Новый царь был не способен управлять страной и нуждался в умном советнике, поэтому был создан регентский совет из четырёх человек Богдана Бельского, Никиты Романовича Юрьева (Романова) (деда будущего первого царя из династии Романовых — Михаила), князей Ивана Фёдоровича Мстиславского и Ивана Петровича Шуйского[10].

31 мая (10 июня) 1584 года в день коронации царя, Борис Годунов был осыпан милостями: он получил чин конюшего, звание ближнего великого боярина и наместника Казанского и Астраханского царств[11]. Однако это не означало то, что Годунов обладает единоличной властью — при дворе шла упорная борьба боярских группировок Годуновых, Романовых, Шуйских, Мстиславских. В 1584 году был обвинен в измене и сослан Б. Бельский; в следующем году скончался Никита Юрьев, а престарелый князь Мстиславский был насильственно пострижен в монахи. Впоследствии подвергся опале и герой обороны Пскова И. П. Шуйский. Фактически, с 1585 года, 13 из 14 лет правления Фёдора Иоанновича — Россией правил Борис Годунов[12].

А так-то и сегунам в Японии именно император титул жаловал. Но попробовал бы не пожаловать.

А Вы возразили, что "регентуют".

А вы решили самовольно расширить понятие недееспособный до понятия неадекватный.

Нормальный взгляд на рыцарскую воинскую этику.

В рыцарском ордене вот это - нормальный взгляд на командора ордена? Да ни разу.

Вот ЭТО, например - ЧТО сейчас было?!

А я вот тоже не понимаю, зачем вам придумывать для Барри то он ни за что не отвечает, коматозник, то что он не считал заведомой подлостью работу на Иллирио и Вариса. Ваши оправдания заставляют Селми выглядеть еще хуже, чем его нарисовал Мартин. А ведь у Мартина это фигура по уровню участия в игре престолов чуть ли не круче мелкого интригана Мизинца (хотя и слабее Вариса и Иллирио) и при этом - с пиаром чуть ли лучшего рыцаря семи королевств. Ум, честь и совесть нашей эпохи, ага.

Я понял, что смысла с вами вступать в диалог нет.

С такими смешными "аргументами" как у вас - никакого.

 

[Zyrianin]

Мысль, что к тебе должны прислушиваться не из-за профессиональных компетенции, а из-за родственных связей?

И опять же: как противоречат компетенция и родство? Никак. Компетентный - хорошо, некомпетентный родственник - пожалуй, нехорошо; компетентный родственник - совсем хорошо!
Вы хотите сказать, что родство (и не только) Джейме с королевой не играло роли в его мыслях о возможности оспорить приём новых гвардейцев. Мне это непонятно; во всяком случае, текст с его мыслями этого не опровергает и не подтверждает.

Цитата из текста всегда к месту, даже если уже приводилась.

Текстов у меня нет, буду цитировать https://7kingdoms.ru/wiki/Барристан_Селми

Барристан говорил, что белый плащ Цареубийцы следует обменять на чёрный (Танец с драконами, Тирион XI)
Барристан и Эддард советуют Роберту не участвовать в рукопашной схватке (Игра престолов, Эддард VII)
Как лорд-командующий, присутствует на заседании Малого совета, когда король Роберт приказывает убить беременную Дейнерис Таргариен, дочь покойного короля Эйриса II Таргариена. Он и Эддард — единственные члены совета, которые протестуют против этого шага.
Барристан не одобряет покупку рабов, и когда Дейнерис спрашивает, как она выиграет Вестерос без армии, он отвечает, что половина Вестероса поддержит её, благодаря памяти о Рейгаре. Однако когда она спрашивает о своём отце, Барристан мало что может сказать положительного.
Барристан признает, что он скрывал свою личность, чтобы быть уверенным, что она не имела склонности к безумию, как ее отец. Барристан говорит королеве, что её брат Визерис был похож на своего отца, Безумного Короля.
Он объясняет, что Эйрис не был сумасшедшим изначально, но его ошибки становились всё хуже с течением времени, в то время как её мать, королева Рейла сделала всё возможное, чтобы оградить Визериса от безумия отца. Дейнерис решает, что в данный момент она не хочет этого слышать, но что он должен рассказать ей больше в другой раз.
Он не доверяет любовнику Дейнерис, Даарио Нахарису, и он безуспешно предлагает провести турнир.
Селми возражает против того, чтобы впускать в Миэрин беженцев из Астапора, из-за опасности эпидемии кровавого поноса (Танец с драконами, Дейнерис V), и не советует Дейнерис посещать лагерь беженцев за пределами стен (Танец с драконами, Дейнерис VI). Лорд-командующий не одобряет женитьбу Дейнерис на Хиздаре зо Лораке, поскольку этот человек не будет принят в Семи Королевствах (Танец с драконами, Дейнерис IV)

Достаточно? Спор на споре сидит и спором погоняет.

именно как лорд командующий он был в лучшем случае бесполезен

Ещё раз: никто в книгах так не считает. Только на форуме. Не вижу оснований присоединяться к этому мнению.

Что сделал Барристан на посту лорда командующего?

Командовал. Считаю этого вполне достаточным.

Если гвардия в текущем составе не чья-то злая воля против которой не смог пойти Барристан, тогда его ответственность.

Почему обязательно "злая"? Просто некомпетентная. Считается, что служат лучшие из лучших. Престижно, Дом, в котором хоть когда-то был хоть один гвардеец - непременно этим козыряет. В то же время мирная повседневность позволяет "и государю послужить, и сабельки лишний раз не вынимать", и это заманчиво для всяких Боросов. Почему Барристан должен за это отвечать? Где сказано, что его голос не то что решающий, но и сколь-нибудь важен? Потому что "Джейме так думал"? Джейме думал не так (не совсем так), и Барристан по своему положению при короле - не Джейме.

 

[Zyrianin]

Ни разу. И только после того как умирающий Роберт в своем стремлении оградить Старка от логичных (но самоубийственных в той ситуации) поступков буквально навязывает ему точку зрения " да я тут все сам, и бери пиши завещание наконец", Нед переходит к оправданиям.

Ещё раз: прямых слов Неда о вине Барристана нет и не было. Объяснение самое простое и очевидное: он так НЕ считал.

Вы вообще много знаете командиров высшего уровня, которые бы таким дебильным образом рисковали своей жизнью?

Лично не знаком, но слышал. Македонский. Невский. Донской. Наполеон. "Тыщи их." Личная храбрость полководца, регулярно подтверждаемая личным участием в боях, связанным с опасностью, веками и тысячелетиями считалась и была нормой.

Так где все-таки?

Всё-таки именно там, где прикажет командир.

единственное логическое следствие

Логика?! Можно мне не комментировать?..

был создан регентский совет из четырёх человек

Я это прочитал. Ещё раз: это чушь. Никакого "регентства" тогдашняя Русь не знала и никакими регентами бояре при Фёдоре Иоанновиче НЕ были. В т.ч. и Годунов.

Спойлер: пичалька

Не хотел Вам говорить, но придётся: в интернете иногда пишут неправду.

сегунам в Японии именно император титул жаловал

Мало офтопа, ещё и сёгунат обсудим?

В рыцарском ордене вот это - нормальный взгляд на командора ордена? Да ни разу.

Именно это. В бою командир - бог, царь и воинский начальник, невыполнение любого приказа, сколь бы нелеп он ни казался - в 1-ю очередь рыцарское бесчестие, от которого не отмыться. После боя - товарищеское равноправие.
Тот, кто сегодня кровь со мной прольет,
Мне станет братом: как бы ни был низок,
Его облагородит этот день.
Никаких "солдат от безделья портится, пусть круглое таскают, а квадратное катают" рыцарство, слава богам, не знало - и не признало бы.

Ваши оправдания

- точь-в-точь на линии "оправданий Недом Барристана": соотносятся с реальностью с точностью до "никак" и "наоборот". Уж это-то я могу с полной ответственностью заявить: Вам пишет человек, которому Вы пытаетесь объяснить, что он написал.

Видимо, диспут себя исчерпал.

 

[Майолика]

Вы хотите сказать, что родство (и не только) Джейме с королевой не играло роли в его мыслях о возможности оспорить приём новых гвардейцев.

Он никак не мог уже его оспорить, не вгоняя гвардию в дальнейшее убожество. Но раздражает его, что решения принимают, не интересуясь мнением лорда командующего, а не дорогого брата и далее по списку. И да, это об обязанностях лорда командующего говорит больше, чем все ваши построения.

Текстов у меня нет

А жаль.

цитировать

Про пользу Барристана на посту лорда командующего гвардии Роберта из всех эпизодов два: на турнире и с Дейенерис. С Дейенерис, кстати, хороший эпизод, даже там он возразил только после Неда и как-то робко, а когда Роберт бушевать начал, ушёл под лавку. Даже приплюсовав к моему с подавлением Грейджоев, для славного героя выходит как-то мелко.

Ещё раз: никто в книгах так не считает.

У вас же текстов нет? Мнения о Барристане: 1) честный человек - Нед Старк, 2) все знают Барристана Храброго - Санса, 3) хороший человек, не то что я - Джейме, 4) возвышал каждого, кому служил - Тайвин. И всё о том, о чём я говорила раньше - человек с легендарным прошлым, на которого играет само имя, человек безусловно честный. А теперь хочу послушать, кто говорит о каких-то удачных решениях Селми на посту лорда командующего Белой гвардии. До тех пор остаюсь при своём мнении - человек был не на своём месте.

Командовал.

Командовали все. Селми от предшественников отличается только тем, что командовал самой убогой версией гвардии за всю её историю.

В то же время мирная повседневность позволяет "и государю послужить, и сабельки лишний раз не вынимать", и это заманчиво для всяких Боросов. Почему Барристан должен за это отвечать?

За желания Боросов нет, за то, что они без труда осуществляются в элитном подразделении, которым он командует - отвечает он и только он. Если король не соображает, кого берёт на службу, раскрывать ему глаза должен ответственный за участок. Не умеешь с королями говорить - не лезь в командующие.