Ох, и зачем я сюда влез?
(-=BrandaY=- @ 27.02.2010, 12:41 AM) 96859
Любое предательство можно так оправдать, изходя из этого и Болтоны с Фреями не так уж плохи, как кажутся, а просто умнее других. Я бы просто сказал, что все эти дома в разы подлее тех же Старков, Баратеонов и Арренов[/b]
ИМХО, оправдать можно всё что угодно - было бы желание. Но как правило этого желания нет, поэтому и получаются преступления, которых нельзя оправдать. Хотя нет, вру, нельзя оправдать маньяков, убивающих из-за удовольствия, но таких я не отношу в разряд людей. И да, я считаю Болтонов и Фреев умнее тех же Старков, хотя бы потому, что они на коне, а Старки в г... грязи. Можно конечно говорить что это временно, что их за это все ненавидят, что придёт расплата и т.д., но пока ведь не пришла. Да и чтобы сохранить свои дома, Болтону и Фреям ничего не оставалось как предать Робба, иначе их вместе с ним под нож пустили бы. Так что пусть они и поступили подло, вероломно, коварно и ещё много в таком духе, но ради спасения дома им пришлось пойти на этот шаг. Можно сказать, что Болтон уже давно замыслил предательство, сразу после Черноводной, но думаю, он тогда уже понимал, что война Робба проиграна и что он не пожелает замириться, поэтому и предал. Всё на благо дома, и побоку то, что подумают остальные.
(-=BrandaY=- @ 27.02.2010, 12:41 AM) 96859
Когда это половина государства резало умалишенного короля? Эта фраза явная натяжка, не несущая в себе ни капли смысла.[/b]
Вообще-то смысл влаживался другой: пол Вестероса предало короля непонятно по каким причинам, но они молодцы, а Джейме предал ради спасения сотен тысяч жизней, но он рыцарь Белой гвардии и о его причинах никто не знает, поэтому он подлец. Но можно и по вашему: если бы Эйериса убил кто-либо кроме Джейме, того обвесили бы героем, хотя Эйерис был законным королём, и это считается предательством, но его убил тот, кому нельзя было, поэтому он подлец, и никого не волнуют причины этого шага(ведь в саге нигде не говорится, чтобы кто-либо спрашивал Джейме о его мотивах. сразу записали в клятвопреступники самого строгого пошива, и всё) - предатель, и живи как знаешь: хочешь, на меч свой кинься, хочешь, ещё что сделай - ты теперь Цареубийца, парень.
(-=BrandaY=- @ 27.02.2010, 12:41 AM) 96859
Прежде чем что-то писать потрудитесь почитать, то что писали до этого, по-поводу правоты или не правоты Селми обсуждение уже велось, почему его во всем Вестеросе считают образцом рыцарства, а Джейме клятвопреступником и предателям, я выссказывал пару соображений, повторяться не буду (и так часто это делаю).[/b]
Читал я, читал(я хоть и дурак, но не до такой же степени, право слово), и даже перечитал, но ничего нового для себя не открыл. Селми делал всё что мог, но ничего у бедняги не вышло, и он за неимением других альтернатив подался на службу к узурпатору. К тому же он был благодарен Роберту, который спас его от злобного кинжала Русе Болтона. Но для меня это такое же предательство как и предательство Джейме, просто у Ланнистера не было оправданий(вернее, они были, но он их не сказал, да и врядли кто ему поверил - не захотел бы), а у Барристана, как выразился Гэз Макон, была лазейка, оторой он и воспользовался, и оправдание хорошее - Таргариенов убили, он ранен и не смог их спасти - вот и герой-мученик, тем более что послужной список у него был побольше чем у Джейме, то бишь зарекомендовать себя успел. Впрочем, тем же Гэз Маконом высказывалось предположение, что Барристан продолжал работать на Таргариенов, но доказательств этому пока нет.
(-=BrandaY=- @ 27.02.2010, 12:41 AM) 96859
Не факт, что Тиреллы вступили бы в сражение на Черноводной, что им мешало придти на Трезубец? Идти далеко?[/b]
Не близко.
(-=BrandaY=- @ 27.02.2010, 12:41 AM) 96859
Вот-вот к чему вообще благородство придумали? Сам поражаюсь... Предавать-то легче, а главное "умнее". Все не предатели просто дураки, я так понимаю. (Ах да, за исключением Баратеонов).
Один рыцарь Белой Гвардии и золотые плащи. Последних при Джори было максимальное количество в истории, чуть больше шести тысяч голодного сброда, которые сами были не проч пограбить. При Эйрисе врядли больше 2-3 тысяч, а скорее всего меньше, ну плюс вольные рыцари, которых в столице видимо было сотня, а то и две, Тяжко им противостоять против "всей мощи Ланнистеров"[/b]
Хотите поупражняться в сарказме? Ну давайте.
Да я тоже не понимаю смысл благородства. Что за идиоты придумали этот термин? Ведь предавать-то , как вы правильно заметили, и легче, и умнее( кстати, а зачем вы умнее в кавычки взяли?) и выгоднее, что на протяжении всей саги видно. Роберт короля своего законного предал - себе выгоду сделал, Мизинец Неда предал - себе выгоду сделал, Болтоны и Фреи Робба предали - себе выгоду сделали, Ланнистеры Эйериса предали - себе выгоду сделали, Бронн Тириона предал - себе выгоду сделал, и список этот весьма обширен. Конечно, не всегда так выходит(да-да, Джейме выгоды от этого никакой не имел), но что уж тут поделаешь - видимо, плохо старались. И не все не предатели дураки, но большинство( и я не понял, при чём тут Баратеоны).
Теперь про гарнизон. 2-3 тысячи человек - это разве мало? Конечно, существовала вероятность, что увидев всю мощь Ланнистеров, они сдадутся и тихо-мирно откроют ворота(что не гарантировало городу безопастность от разграбления), а что если не разбежались бы? Тогда пришлось бы штурмовать, а это затраченное время, пусть даже Тайин пришёл бы к городу с осадными орудиями, и загубленные в пустую жизни, которые могли бы пригодиться в дальнейшем дому Ланнистеров. Мне ли вам говорить о потерях при штурме и потерях в уличных боях, особенно когда гарнизон к уличным боям не готов? И да, я помню, сколько ворот имела Королевская Гавань, но это не на слишком много снижает число потерь, которых Тайвин избежал.
(-=BrandaY=- @ 27.02.2010, 12:41 AM) 96859
Вы сейчас кого имели в виду, Старков? Они никогда не были клятвопреступниками. Роберта? Если бы он Джейме "обвинял" то последний был бы короче на голову. Я, опять-таки, писал, что не все боялись Джейме (многие боялись, ведь в Вестеросе истинных рыцарей всего один). Боялись, об этом написано в книге прямым текстом, с этим глупо спорить.[/b]
Не понимаю, почему Старков не считают клятвопреступниками(надеюсь, что предателями их всё же считают)? Ну ладно Эддарда - тот возможно, клятву не успел дать( хотя и это тоже странно. Что же получается: если ты клятву королю в верности не давал, то значит ты не его подданный? Но тогда любой крестьянин мог послать короля на три всем известные буквы, дескать, я присягал лорду такому-то, а ты для меня хрен знает кто, тебе служить я не клялся, то бишь вассал моего вассала - не мой вассал. Но в Вестеросе-то было не так), но почему Брандона с Рикардом клятвопреступниками не кличут? Насчёт Брандона я, каюсь, не уверен, но думаю, что он должен был уже дать клятву - наследник как-никак. А то, что он приехал в Королевскую Гавань требовать(заостряю внимание на слове требовать, и я не первый, кто заостряет на этом внимание)суда над Рейегаром, очень легко, особенно при таком короле, вопринять слово суд как синоним слова "расправа", что равнозначно покушению на жизнь члена королевской семьи, что в свою очередь означало измену и в свою же очередь клятвопреступление. А Рикард вступился за сына, что автоматически приравнивает его к изменнику Родины и соответственно к клятвопреступнику. Так что с моей точки зрения нарушали. А Роберт, Роберт не мог казнить Джейме. Вернее, ещё как мог, но это означало войну с Ланнистерами, и, как я писал, но повторюсь, неизвестно кто в таком случае оказался бы победителем.
PS: Ничего личного - просто диспут.