Эддард Старк и Робб Старк

[Lons/Пятро]

(Гэз Макон @ 25.07.2009, 03:34 AM) 89160

Кто то из Карстарков жив точно, в спойлере Вонючки - есть кто из них и сын один вроде в плену, но жив.[/b]

Насчёт спойлера и сына не знаю, но у Карстарка точно осталась дочь, которую он хотел выдать за того, кто принесёт ему голову Джейме.

Карстарк все же человек горячий - кроме Болтона некого посылать было, да и преданность Болтона не была под сомнением на тот момент, Нед возможно нашел бы решение, но Робб - этих людей вообще едва ли не в первые видел.[/b]

Согласен. Особенно с последним. Робб мог составить своё мнение о своих знаменосцах только по первому впечатлению, которое может быть обманчиво. Давайте вспомним. Командовать пехотой Робб вначале хотел назначить Амбера. А исходя из его характера - это гибель пехоты. Поэтому Кейтилин в кои то веки дала ему хороший совет - только не его. Поэтому Робб выбрал Болтона, который по его первому впечатлению предстал умным человеком, который может внушать уважение и трепет. Так что выбрал он Болтона по вполне объяснимым причинам, и по началу не прогадал.

 

[Гэз Макон]

Добавлю только, что по видимому и Нед выслушивал мнение Болтона, когда то именно Болтон предлагал не миловать, а прирезать Барристана Селми. Это мое мнение, про других знаменосцев вообще ничего вроде не сказано - Болтон же получается мог высказываться в таких вопросах. Робб же наверняка основывал свое решение, как на словах матери, так и на своих воспоминаниях о каких либо суждениях отца о знаменосцах...

 

[Duncan]

(Гэз Макон @ 23.07.2009, 02:51 AM) 89086

Может быть так и будет - но всем без исключения Старкам придется еще доказывать, что они Старки - надежа ток на Джона и Соответственно на Станниса, а на данный момент, имеем то что Старков нет (считается, что все мертвы, кроме Сансы и Арьи). Ланнистеров не больше - кто там остался - Киван, Деван, Джейме, Лансель. Правил на Севере Нед хорошо - но постоянное вспоминание, того, что все это не его, а Брандона - постоянные прям минуты слабости, причем тогда, когда он в безопасности. А то что не бросал - да, чувство долга сильнее было.[/b]

Мало, что ли? Все взрослые мужчины, и это не считая женщин типа жены Фрея, прочих братьев Тайвина, а также всякой седьмой воды на киселе. И о каких минутах слабости идёт речь? Сомнения были у Неда, как у всякого нормального человека- это только идиот всегда считает, что прав и ни в чём не сомневается. Сомневался, но на правлении это никак не сказывалось, кроме жены об этих сомнениях никто и не знал, наверное.

 

[Гэз Макон]

Дело не в том дело - уверен он там или неуверен - он считал, что все это не его. Правитель и муж по неволе...

 

[Atam]

(Гэз Макон @ 27.07.2009, 03:38 AM) 89214

Дело не в том дело - уверен он там или неуверен - он считал, что все это не его. Правитель и муж по неволе...[/b]

Не совсем верно. Нед считал что его место на Севере. Там он был как рыба в воде (или волк в лесу). К лордству он и впрямь относился как к некоему долгу, но исполнял его на совесть а не из-под палки, и до того как начались реальные сложности в КГ, никогда не сомневался в собственных силах.
Вообще на мой взгляд его многие недооценивают. Если бы не предательство Сансы, всё бы у него получилось.

 

[Lons/Пятро]

(Atam @ 27.07.2009, 10:53 PM) 89277

Не совсем верно. Нед считал что его место на Севере. Там он был как рыба в воде (или волк в лесу). К лордству он и впрямь относился как к некоему долгу, но исполнял его на совесть а не из-под палки, и до того как начались реальные сложности в КГ, никогда не сомневался в собственных силах.
Вообще на мой взгляд его многие недооценивают. Если бы не предательство Сансы, всё бы у него получилось.[/b]

Согласен, не сомневался. Но север и весь Вестерос - это не одно и тоже. Повторяю: Нед проиграл тогда, когда дал согласие на пост десницы, так как, ИМХО, он был совершенно не готов занять эту должность.
Про предательство Сансы. Конечно, оно сыграло свою роль. Но стоит заметить, что Нед не сразу начал операцию по смещению Джоффри и не принял помощь Ренли. Да ещё Мизинец сделал своё дело(но тут он играл свою игру, в которую Эддард не вписывался, и поэтому Петир сделал всё так, как было полезно ему). И даже если Санса не рассказала бы Серсее, всё равно Нед проиграл бы, так как доверился Мизинцу и шёл на поводу у своей чести, вместо того чтобы ударить сразу, не доверяясь никому и не предоставляя шанса королеве(хотя без помощи Мизинца сделать это было бы проблематично, даже очень). Тогда он смог бы совершить всё быстро и почти без потерь, а в итоге потерял голову.

 

[Rist]

Даже с Ренли у Эддарда шансы выйграть были не такие уже высокие. Когда Роберт был при смерти поведение Серсеи было очень нервным. Наверняка, она побеспокоилась о защите детей. Замок кишел Ланнистерскими гвардейцами. Золотые плащи были бы за королеву. Чтобы ворваться в покои детей нужно было целую армию изрубить. Ренли просто не знал, что Эддард предупредил Серсею.

Эддард проиграл из-за Петира. Кто-то, возможно, думает, что если бы Эддард не был честен, то не проиграл. Отвечу: Тирион оказался в точно такой же ситуации. Был десницей, был против Серсеи. Он пользовался интригами усекая влияние Серсеи, ставил своих людей на посты. Итог тот же, что и у Эддарда. Был побежден Мезинцем. Потому что не знал о его мотивах и амбициях.

 

[Lons/Пятро]

Ну во первых, с Ренли у него было бы уже сотня с лишним мечей(а если бы он не раскинул бы свою гвардию по разным местам, то 150 точно). А во вторых, если бы Нед провёл бы операцию сразу же, не предоставляя по благородности своей шанса Серсее уйти, то всё могло бы получиться, так как золотые плащи могли бы и не успеть, а гвардейцев ланнистеров было всего около сотни.
Вообще то Мизинец Тириона победил не вследствии тонкого расчёта, точнее, не только благодоря ему, там и удача сыграла своё дело - возможно Джоффри и не подошёл бы к дяде, и тогда кто смог бы обвинить Тириона Ланнистера. Ну и победил он его, когда тот уже не был десницей.
И ещё об амбициях Петира - никто, разве что Варис, не знает о его амбициях.

 

[Гэз Макон]

(Rist @ 08.08.2009 - 11:04 PM) 89921

Даже с Ренли у Эддарда шансы выйграть были не такие уже высокие.[/b]

Шанс был стопроцентным - захват детей и ключевых позиций Замка + патент протектора.


(Rist @ 08.08.2009 - 11:04 PM) 89921

Тирион оказался в точно такой же ситуации. Был десницей, был против Серсеи[/b]

В тех же условиях - да, но вот возможности благодаря фамилии совершенно другие.

 

[Rist]

Шанс был бы если бы Эддард не предупредил Серсею.
Гвардия Эддарда держала башню до вечера. Башня с покоями королевы и детей кишащяя предупрежденными гвардейцами ланнистеров держалась бы дольше. У Ренли была не сотня рыцарей в доспехах и на конях, а сотня мечей. То есть рыцари и их свита, слуги. Поскольку быстро башню было не взять, то золотые плащи вмешались и встали бы на защиту королевы.

 

[Гэз Макон]

Ланнистерских гвардейцев - мало, это не гвардия лорда в полном составе - это был эскорт, наврядли более того, что были с Джейме, когда убивали северян.

 

[Rist]

Из разговора Эддарда и Мезинца цитирую:
"...У королевы есть дюжина рыцарей и сотня вооруженных людей, которые сделают то, что она прикажет..."
Надеюсь в следующий раз Вы не заставите меня листать книгу...

 

[Lons/Пятро]

С Ренли у него было бы больше, особенно если бы он не расшвырял собственную гвардию. И если бы он нанёс удар молниеносно, то никто бы не успел вмешаться. В итоге Серсея с детьми взята под стражу, Станнис становится королём и казнит их, война Ланнистеров против Вестероса и поражение Ланнистеров. Но не нанёс удар сразу, не согласился на помощь Ренли, решил не омрачать последние минуты жизни друга. В итоге Эддарда казнили, в Вестеросе началась война с множеством сторон, центральный Вестерос разорён, дом Старков на краю гибели, все готовы накинуться на всех. Вот цена промедления.

 

[Rist]

В предыдущем сообщении я писал почему не получилось бы захватить детей.

 

[Гэз Макон]

(Rist @ 06.09.2009 - 07:38 AM) 91654

Из разговора Эддарда и Мезинца цитирую:
"...У королевы есть дюжина рыцарей и сотня вооруженных людей, которые сделают то, что она прикажет..."
Надеюсь в следующий раз Вы не заставите меня листать книгу...[/b]

Да - только они есть и все - Ренли предложил не просто свиту и рыцарей, он предложил действовать. У Касселя, тоже были люди и много - но Вонючка сделал его. Мало иметь людей, надо быть готовым действовать. Когда Нед договорился с Мизинцем, точнее не договорился, а выложил свои намерения - Станниса звать, тогда окончательно перевес стал на сторону Серсеи. Ну и Санса добавила лепту свою. Ренли же предлагал - быстрый и организованный удар, а уже потом все разговоры.

 

[Lons/Пятро]

(Rist @ 07.09.2009, 12:28 AM) 91687

В предыдущем сообщении я писал почему не получилось бы захватить детей.[/b]

Неужели Ренли не знал, где находятся комнаты детей, столько живя в КГ? Знал, и если предложил напасть, прекрасно знал. Так что они с Эддардом послать самых лучших сразу туда, и ошеломлённые гвардейцы мигом бы полегли. Да и не так уж и кишели. Площади замка огромна, и нужно обеспечить его патрулирование, и поставить всю сотню охранять покои было бы несколько глупо. Поэтому если бы Нед не промедлил и согласился на предложение Ренли, то операция завершилась бы успехом. Можно сказать, что на шум набежала бы стража. Ну так и что? Перекрыть неширокие коридоры не вошедшими в состав штурмовоых групп бойцами, и когда те вернулись бы с детьми либо с их головами, собраться и переть всем вместе к выходу. Врядли бы Ланнистеры смогли бы их остановить. Можно предположить, что детей перепрятали бы. Ну тут уже да, тогда исход операции был бы неизвестен. Но так как Варис по всей видимости был на стороне Эддарда,то мог и навести на цель. Но тут уже на уровне догадок.
Так что при правильно проведённом штурме(а раз Ренли его предложил, то был к нему готов) всё произошло бы успешно, но Нед решил предоставить шанс Серсее уйти, и поплатился.

 

[Rist]

Сколько людей было в башне десницы когда ее штурмовали?
Меньше двадцати было застигнуто в расплох. И башню осаждали до вечера.
Сколько же бы пришлось ломиться в покои королевы к детям?
Предупрежденные гвардейцы ланнистеров и рыцари Белой Гвардии в узких корридорах бышни, гвардейцы были бы вооружены древковым оружием наподобие алебарды. Со щитами они выстроили бы непроходимую сену. Наверняка они были предупреждены из-за опасений королевы. Очевидно, что золотые плащи встали бы на сторону королевы. Так что уж точно и наверняка не вышло бы никакого внизапного нападения в покои детей. Что ни говори, но Серсея не совсем дура, и могла спрятать детей.
Варис был не на стороне Эддарда. Станнис как король вообще никому не нужен был.

 

[Гэз Макон]

Вот и произошло ,то что могло произойти с людьми королевы, послушайся Нед Ренли и начни действоввать незамедлительно - тем более имея бумагу и мечи. А рыцари гвардии тоже ,довольно непонятно - Барристан бы как вел себя - у Неда бумага короля все же ,а некий сир Мендон Мур - вообще птица темная ,золотые плащи - их удар и был стопроцентен потому что на них рассчитывали ,а они предали. Кстати - присутствие их - возможно указывает на то ,что не так уж и много было людей у королевы. Серсея - да не дура ,но она начала действовать после разговора с Недом, а не раньше - Нед же бездействовал по сути. А Мизинец и сунул ему Слинта с плащами ,чтоб Нед невздумал на стороне силы искать.

 

[Mezeh]

Про промедление все верно. Ситуация сложилась такая, что выигрывал почти наверняка тот, кто наносил первый удар. Ренли был совершенно прав, когда бежал после отказа Неда принять его предложение. Да, взойди Станнис на престол с поддржкой Старка, Ренли не стал бы провозглашать себя королем и граждaнская война бы очень быстро закончилась либо разгромом Ланнистеров, либо, что более вероятно, их капитуляцией, Тайвин не стал бы воевать в безнадежной ситуации.

 

[Rist]

Если бы Эддард атаковал первым, очевидно никто бы его бумаги не спрашивал и не смотрел. Золотые плащи вступились бы за королеву.
И уверен я, что поддержи он тогда Ренли они бы проиграли. Из моих рассуждений выше, следует, что, детей взять бы не удалось быстро и в итоге пришлось бы еще и с плащами сражаться. И Эддард бы принял не смерть несправедливо обвиненного мученика, а как самый настоящий предатель еще при жизни короля решивший захватить трон.

Еще. Если вы все еще думаете, что Эддард Старк обременен честностью, то напомню кое-что еще. При встрече рыцарей Белой Гвардии у Башни Радости, будь Эддард фанатично честен, то не вышел бы всемером против троих. Но рассудил, видимо, что они всемером равны трем белым рыцарям по силам.