Эддард Старк и Робб Старк

[Rist]

Насчет сцены Эддарда и Джейме все уже разобрали по кирпичику в теме о Джейме. Глубже некуда.
Ничего бы не изменило расказал бы Нед Роберту о измене или нет. У него была бумага о регентстве и что? ее порвали на кусочки.
Ренли сказал о рыцарях их свитах, слугах и всего около сотни, рыцарей самих хорошо если двадцать было. Да и мысль о короне быстро ему пришла. Они с Лорасом тоже пытались играть.
Мезинец еще когда Кейтилин приехала в гавань помешал ей встретиться с Ароном Сантагаром, для того чтобы выложить свою историю кинжала. Тем самым сталкивая Старков и Ланнистеров.

Роберт помер только на следующее утро. На троне не могли сидеть не только дети не имеющие права, но и дети врагов, что покушались на жизнь сына, что убили Джона Аррена, почти что отца Эддарду и Роберту. Весь его передел завещания в том, чтобы оставить пост регента как можно быстрее.
Роберт сказал моих детей. Он же не сказал чужих. Альтернативой было сказать правду... но пожалел друга.
Если бы Эддард совершал подкуп без права, то это было бы низостью, однако ему нужно было защитить свои права как регента, права которые ему давала бумага подписанная королем. Ведь это Серсея в итоге осуществила переворот а не Эддард.

Ни Варис, ни Мезинц не повышвли его шансов. Они лишь затягивали его в капкан. Мезинец помог найти бастардов, чтобы тот разгадал тайну. Варис тоже заставлял его нервничать сводениями о постоянных покушениях. А в итоге вместе свлили Эддарда Старка. А сцена в тьрьме... Варис принес голодающему крепкого вина, чтобы затуманить разум, плел ему чушь о том, что страдают невинные, когда высокие играют в игры, чтобы вызвать чувства вины. Шантажировал. Все для того, чтобы Эддард признался в том, что вместе со Станнисом хотел совершить переворот. То есть не Серсея, а Эддард Старк пытался совершить переворот. Жизнь же Старка, Вариса абсолютно не волновала.

В диалоге Эддарда с Мезинцем, последний насмехается над Старком о том, что честь мешает сказать ему о подкупе. По моему мнению диалог был построен логично. Сначала они обсуждают события которые последуют. После Эддарду нужно проверить Мезинца на предмет содействия. Он намекает, что неплохо бы заручиться поддержкой золотых плащей. Мезинец соглашается. После предает.
Предательство сгубило Эддарда Старка. Полагаю Старк недооценил Мезинца, ведь тот как оказалось впоследствии приложил руку, чуть ли не ко всему. Именно его деятельностью было заложено подение Старка. Но Мезинец не поскупился предательством и обманом. До того он вел игру честно.

О том, что Эддард виноват во всех войнах на Вестеросе.
Вина лежит на Мезинце, Серсее как зачинщиках, Тайвине, который один принес все разрушения на материке южнее прешейка, хотя разрушение Винтерфелла тоже дело рук его союзников. И погиб он не потому, что отягощен честью. И все делал ради чести. Он боролся за справедливость, ибо убийцы Аррена и те кто желал смерти Брана должны быть преданы возмездию. Он боролся за правду, ибо у детей Серсеи нет прав на трон, да и происхождение их незаконно. Он не мог оставить дело пока не сделает все правильно. Он боролся за Идеалы. Из-за предательства Мезинца он проиграл.

 

[Lons/Пятро]

Знаете, есть такая футбольная поговорка: "Игра забудется, результат останется". Думаю эта поговорка как нельзя лучше подходит к этой ситуации. Я согласен что Нед был честен, справедлив, великодушен. У него были высокие идеалы, которые он отстаивал. Но в Истории это всё забудется, останется лишь результат. А результат таков - Эддард Старк проиграл. Проиграл всё, включая собственную жизнь. А ведь всё могло быть по-другому, не будь Нед обременён этими принципами и идеалами - чувствами, прекрасно сочетающимися с образом рыцаря, но совершенно лишними правителю.

 

[Rist]

Даже ваш любимейший Тайвин забудется... Кстати он тоже жизнь проиграл.
Потому считаю, что жить лучше делая то, что считаешь правильным, а если самосознание достигает более высокого уровня, то нравственность приходит и приходиться с ней считаться.
Кстати, когда придут убивать ваших детей не обижайтесь сильно. Наоборот пожмите убийце руку. Как брату по идее и убеждениям.

 

[Lons/Пятро]

(Rist @ 16.07.2009, 10:01 PM) 88811

Даже ваш любимейший Тайвин забудется... Кстати он тоже жизнь проиграл.[/b]

Но результат его работы останется, так как он всё же выиграл(если, конечно к власти не придёт тот, кто ненавидит Тайвина, и не прикажет переписать историю. Так сказать, приказано забыть).

Потому считаю, что жить лучше делая то, что считаешь правильным, а если самосознание достигает более высокого уровня, то нравственность приходит и приходиться с ней считаться.[/b]

Это абсолютно верно для обычного человека, но для правителя не должно быть ничего важнее интересов страны(в данном случае дома), и действовать он должен только на пользу стране(дому). Даже если считает это неправильным.

Кстати, когда придут убивать ваших детей не обижайтесь сильно. Наоборот пожмите убийце руку. Как брату по идее и убеждениям.[/b]

Когда моих детей придут убивать, меня уже не будет в живых, потому что подойти к моим детям убийца сможет, только переступив через мой изуродованый и распотрошённый труп. Но даже если представить, что их убили, а я каким-то образом остался жив, то я действительно пожму ему руку, а когда он повернётся, всажу ему нож в спину. Как брат по идее и убеждениям, он скорее всего меня не осудит.

PS: А если бы вас поставили перед выбором: убить чужих детей, или убьют ваших - как бы вы поступили?

 

[Duncan]

(Lons/Пятро @ 16.07.2009, 08:46 PM) 88802

У меня почему-то сложилось иное впечатление. Конечно, Варис с Мизинцем были ключевыми фигурами в поражении Неда, но поначалу они(особенно Варис) не хотели ему гибели и всячески пытались помогать. Другое дело что Нед не хотел принимать их помощь, а если и принимал, то мерез немогу.



Интересная ситуация. Нед едет по городу по своим делам со своими людьми. Он - десница короля. Вдруг его окружают гвардейцы Ланнистеров с Джейме во главе и приказывает своим людям прирезать людей Старка. Людей десницы. И что же должен был сказать Нед? Прости пожалуйста, я больше так не буду(нужно учитывать, что самоуправство Кейтилин он взял на себя, сказав, что она действовала по его приказу). Так что, считаю, что Эддард вполне обосновано угрожал расправой с Тирионом.



Возможно так оно и было бы. А возможно и нет. Представте, каково будет узнать о том, что дети, которых ты всё время считал своими, на самом деле не твои, и слышать это из уст лучшего друга. Думаю, Нед рассудил, что Роберта всё равно ничего уже не спасёт, так пусть он спокойно уйдёт в мир иной, оставаясь в блаженном неведении, оставив их самих разбираться в происходяшем.



Значит, по вашему он должен был идти брать под стражу Серсею с детьми с двадцатью гвардейцами(если брать в расчёт то, что пришлось оставить охрану в башне, то с десятью или даже меньше(книги нет под рукой, извините))? И это при том, что у неё минимум полсотни гвардейцев и королевская гвардия. Так что это была не низость, а продуманный шаг. Но, к сожалению, Мизинец поставил не на Неда, и, как видно впоследствии, не прогадал.


Поначалу он руководствовался исключительно своими принципами. Да и после, уже более-менее набравшись опыта, Нед принимал решения, которые не шли вразрез с ними. Это можно увидеть на протяжении всей книги. А то что они не сработали, показывается также на протяжении всей книги, так как он проиграл. И причём проиграл везде и вчистую. Даже в том, что Роберт всё же согласился отозвать убийц от Дени, заслуга не Неда, а вепря, который Роберта и убил(вернее, добил). Так что считаю, что Эддард, поступая согласно своим принципам и моральным устоям, был обречён на поражение.[/b]

1.Неправильное у Вас мнение сложилось- погубить Неда чуть ли не смысл всей жизни для Мизинца. Он над этим работал начиная с письма Лизы и даже раньше.
2. Читаем, читаем первоисточник- и про то что была возможность прорваться и про поведение Джейме и т.д.
3. Большая ошибка, главная беда Неда в том, что он стал играть по правилам КГ- недомолвки и заговоры, а надо было открыто и прямо.
4. По-моему Нед сломался в тот момент когда согласился зарубить Леди, ему надо было послать всех подальше и пригрозить Роберту отставкой- хрен бы он ему чего сделал.
5. Принципами да, от своих принципов Нед не отступал, а вот методы пытался использовать вражеские.

 

[Duncan]

(Rist @ 16.07.2009, 09:07 PM) 88805

Насчет сцены Эддарда и Джейме все уже разобрали по кирпичику в теме о Джейме. Глубже некуда.[/b]

Меня там не было, а то б я объяснил политику партии.

 

[Duncan]

(Rist @ 16.07.2009, 11:01 PM) 88811

Кстати, когда придут убивать ваших детей не обижайтесь сильно. Наоборот пожмите убийце руку. Как брату по идее и убеждениям.[/b]

Мерзский способ вести дискуссию. До вас нравственность похоже ещё не добралась.

 

[Гэз Макон]

(Rist @ 17.07.2009 - 02:01 AM) 88811

Даже ваш любимейший Тайвин забудется... Кстати он тоже жизнь проиграл.
Потому считаю, что жить лучше делая то, что считаешь правильным, а если самосознание достигает более высокого уровня, то нравственность приходит и приходиться с ней считаться.
Кстати, когда придут убивать ваших детей не обижайтесь сильно. Наоборот пожмите убийце руку. Как брату по идее и убеждениям.[/b]

Вот ну не поняли вы мысль - да Тайвин помер. но забудется врядли, проиграл жизнь - но его Дом твердо стоит на ногах после его смерти - где Старки, да кто где.
Дункан правильно изложил по пунктам - и спасибо за мысль о Леди - есть немалый смысл.

(Rist @ 17.07.2009 - 02:01 AM) 88811

Наоборот пожмите убийце руку. Как брату по идее и убеждениям.[/b]

Вот вы идеалисты сложные люди - Повторяю пятый если не больше раз - Тайвин, как глава Дома - может действовать очень аморально на благо своего Дома и это правильно! Скажем Гора Клиган - уже подонок и психопад. Я просто незнаю, как до вас наконец разницу донести.
cray Если любите историю - мнение ваше о например Людовике 11 или Филиппе 4м - можно ли их положительно охарактеризовать - только пожалуйста чесно ответьте.

 

[Leon]

(Гэз Макон @ 17.07.2009, 02:55 AM) 88830

Вот вы идеалисты сложные люди - Повторяю пятый если не больше раз - Тайвин, как глава Дома - может действовать очень аморально на благо своего Дома и это правильно! Скажем Гора Клиган - уже подонок и психопад. Я просто незнаю, как до вас наконец разницу донести.[/b]

ИМХО, люди, использующие таких подонков и психопатов для достижения собственных амбиций, ничем не лучше этих подонков и психопатов в моральном плане... На сколько я помню у Эддарда не было "псов" для убиения женщин и детей...

 

[Lons/Пятро]

(Leon @ 17.07.2009, 01:10 PM) 88835

ИМХО, люди, использующие таких подонков и психопатов для достижения собственных амбиций, ничем не лучше этих подонков и психопатов в моральном плане... На сколько я помню у Эддарда не было "псов" для убиения женщин и детей...[/b]

ИМХО, жаль, что не было. Если бы были, то, возможно, на воротах Красного замка висела бы совсем другая голова. А насчёт моральных качеств Тайвина, то Гэз Макон по-моему доступно объяснил, что для правителя не должно существовать норм морали: ради блага дома он может, а при необходимости обязан вести себя аморально, если это приведёт к благу дома.

 

[Leon]

Кем бы человек не был, он должен оставаться человеком до конца... Гитлер тоже многое сделал для Германии в 30-е годы, но хорошим его не считают. Нормы морали для всех одинаковы, аморальность правительства и нарушения норм справедливости ведет к утопии... ИМХО, конечно. Помимо массового уничтожения мирного населения есть и другие методы ведения войны, например грамотная дипломатия... Другое дело, что Эддард Старк не воспользовался ни одним из этих методов.

 

[Гэз Макон]

(Leon @ 17.07.2009 - 05:10 PM) 88835

ИМХО, люди, использующие таких подонков и психопатов для достижения собственных амбиций, ничем не лучше этих подонков и психопатов в моральном плане... На сколько я помню у Эддарда не было "псов" для убиения женщин и детей...[/b]

А вот это уже, отвлеченная демагогия. Назовите лучше правителя - не использующего подобных людей, пример процветающего государства при правителе типа Неда. Гитлер многое сделал для Германии в 30е - давайте пример по годам в 30, что он сделал полезного для Германии.
Нормы морали для всех одинаковы - но извините - на Севере несколько иные обычаи, чем на Юге, и эти обычаи не в малой степени обуславливают моральные нормы.
А просто философски обозначить кого то подонком - извините, но это ни о чем.

 

[Leon]

Правитель по типу Неда? Это как? С такими же представлениями о чести? Можно взять некоторых русских князей, например, Ярослава Мудрого, Данилу Галицкого... Людей не резали пачками, и многое смогли сделать... Что до Тайвина, то, как политик, он не плох, но Красная свадьба и действия Горы чести ему не добавляют. А Нэду я считаю просто не повезло, плохое стечение обстоятельств: Мизинец свой коварный план вынашивал, его "мудрая" женушка Тириона пленила, потом эти бастарды... Короче говоря его ошибка в том, что он не отказался от должности десницы и не свалил на Север, оттуда можно было бы все продумать.

Что до Гитлера:
Он, можно сказать, поднял Германию с колен, на которых она стояла после 1-ой мировой. Экономический уровень страны был просто колоссальным. А еще без единственного выстрела присоединить Австрию... Если бы он остановился и не развязал войну его бы запомнили хорошим политиком, как, например во Франции Шарля де Голя...

 

[Duncan]

(Leon @ 17.07.2009, 02:43 PM) 88837

Кем бы человек не был, он должен оставаться человеком до конца... Гитлер тоже многое сделал для Германии в 30-е годы, но хорошим его не считают. Нормы морали для всех одинаковы, аморальность правительства и нарушения норм справедливости ведет к утопии... ИМХО, конечно. Помимо массового уничтожения мирного населения есть и другие методы ведения войны, например грамотная дипломатия... Другое дело, что Эддард Старк не воспользовался ни одним из этих методов.[/b]

А Сталина считают, очень и очень многие считают, хотя кто из них погубил больше людей задолбёмся подсчитывать.

 

[Duncan]

(Leon @ 17.07.2009, 07:06 PM) 88845

Правитель по типу Неда? Это как? С такими же представлениями о чести? Можно взять некоторых русских князей, например, Ярослава Мудрого, Данилу Галицкого... Людей не резали пачками, и многое смогли сделать... Что до Тайвина, то, как политик, он не плох, но Красная свадьба и действия Горы чести ему не добавляют. А Нэду я считаю просто не повезло, плохое стечение обстоятельств: Мизинец свой коварный план вынашивал, его "мудрая" женушка Тириона пленила, потом эти бастарды... Короче говоря его ошибка в том, что он не отказался от должности десницы и не свалил на Север, оттуда можно было бы все продумать.

Что до Гитлера:
(цитата)
Очень неудачные примеры, я уже не говорю, что бытует мнение, что именно Ярослав зарезал братьев Бориса и Глеба подставив старшего брата Святополка ( это лишь недоказанная версия), но уж резня Новгородских бояр на Ярославе точно ( ночью варяжская дружина жены-шведки вырезала лидеров противоборствующей группировки), и вече сразу притихло и не отсвечивало. А Даниил Галицкий крутился между трёх огней, постоянно перезаключал и разрывал договоры с поляками, литовцами, русскими, имел репутацию человека которому верить нельзя. Так что эти двое явно мимо кассы.

 

[Гэз Макон]

Добавлю только - по Гитлеру ничего конкретного не услышал, Аншлюс - что он дал Германии, я могу ответить, но хочу вас выслушать коль уж вы речь о Гитлере завели. Шарль де Голль - великий человек, но вы всерьез думаете, что его политическая борьба велась бескровно - а знаете, что с ОАС велась борьба не конституционными методами (это один из примеров), но его то вы записали в великие политики, тоесть чесные, открытые, благородные и т.д. в этом направлении по вашему. Даниил Галицкий - ведомо. тоже мятежных бояр, а мятежи были нередки - по головке гладил.

Поэтому - не понимаю, как вы оцениваете политиков или правителей. Тайвин злодей организовал Красную свадьбу - конечно подлец, но позвольте - иначе война бы продолжилась, погибли тысячи и не только воинов, да еще ведь и Дом Ланнистеров мог погибнуть.... Кажется рассуждения о битвах и убийстве меньшего числа за столом, оттуда были - и вполне правильные.

 

[Rist]

Lons/Пятро:
Какие же результаты у Тайвина? Единственное, что может запомнят, что он поднял величие Дома Ланнистеров. Однако свою ветвь он загубил. Отчасти от того, что не воспитывал своих детей верно. От его ветви теперь некому править Бобровым утесом. Теперь ветвь Кивана станет у власти. Все, что было при Таргариене ушло вместе с самим Таргариеном. Войну против Молодого Волка вел скверно. Одолел наконец его сложнейшей интригой, о чем никто незнает. После приехал в Королевскую Гавань с первым визитом после смерти Роберта и умер... Какие же результаты? Ну есть, кое что. Выжженные речные земли, множество невинных жертв.
Вы невнимательны. Подонком его считают именно потому, что он позволял себе множество невинных жертв. Деревнями. И чем эта жестокость помогла его Дому понять я не могу. Просто бессмысленные жертвы. Например, повесил он хозяйку таверны, где схватили Тириона, так, чтобы всем было видно. Это добавило денег в его казну? Уважение Дому привало? Хозяйка всеравно не могла помешать Кейтилин. Просто террор.
Правитель должен принимать жесткие меры, а не жестокие. Применение же жестокости, это просто садизм.
И воспитание Эддарда Старка в религии Старых Богов дает такие понятия. Старые Боги не дают учений о цветочках и гуманизме. Их учение есть некое сочетание диковатой готики. И северные люди в этом плане более закалены блягодаря этому. Нет всего того о чем Клиган расказывал Сансе. Нет пафоса, ампира и сказок. Все северные сказки это страшилки. И потому я считаю, что северяне могут выжить на юге, но южане на севере - нет.
И совсем Эддард не колебался приговаривая Грегора Клигана к смерти, хотя имелись лишь косвенные улики. Просто он ее заслужил.

Интересный вопрос Вы мне задали. Заявляя сами, что для благополучия своих детей убили бы чужих, меня спрашиваете: защищал бы ли я собственных?

Dunkan:
Джейме намеревался убить людей Старка, еще до встречи с ним. Когда они встретились, хотя Джейме кричал там что-то об убийстве, никаких порывов к этому не совершал. Такал ведь мечом в грудь Эддарду и что? И нинадо говорить, что Эддард, что-то угрожал. Он просто предупредил. Ведь все бы так и случилось, и Эддард всеравно был не во власти что-то изменить. Так или иначе схватка бы случилось. Если бы пытались прорваться... Может быть кто-то и выжил бы. Но дипломатией разрешить ситуацию куда конструктивней. Попробуйте теперь, объясните политику партии.
Я проявлю снисхождение и объясню. Савсем недавно Лонс или Пятро, незнаю кто из них, заявили, что ради благополучия своих детей убили бы чужих. Я писал о нравственности и после применил основное правило нравственности: не желай другому того, чего не желаешь себе. Но с жесткими коментариями, ибо раз он заявил такое мне, значит хотел услышать ответ. Тот кто рисует на себе мишень, должен быть готов, что в него выстрелят. Цитата Тириона.

Гэз Макон:
Выше я писал о невинных жертвах. Чем же они послужили на благо Дома? Так же повторяю, что правитель может поступкать жестко, это истина. Жестокость же, это всегда искажение. Искажение истины. Это искажение совершенства, к которому должен стремиться человек, а может быть норма, если рассматривать человека как ничтожнейшее создание.
Не Тайвина ветвь Дома теперь стоит на ногах, а его брата, который куда более адекватен, вот он и приведет Дом к истинному процветанию. Долг правителя, среди прочего, еще и вырастить наследника. Это еще одна задача с которой он не справился.

Конечно зря Эддард зарезал Леди, ведь то был дар богов и он не до конца осознал это, но то был приказ короля. И Серсея бы не успокоилась пока ее не прирезали. Даже без кровопролитий за лютоволка, ее могли убить ночью, втихую. Вариантов много. А вот Роберт проявил слабость. Он стал на многое закрывать глаза, и постоянно стал увиливать от сложных решений и ответственности. Эддард дал ей лучшую смерть от руки любящего человека, а не какого-то гвардейца Ланнистеров.
Все же, в сути произошедшего виновна сама Санса. Она соврала, для того чтобы понравиться принцу, прикрыть его, отвернулась от родной сестры ради этого, и заплатила своей половиной, лютоволком Леди.

 

[Leon]

(Duncan @ 17.07.2009, 06:39 PM) 88849

Очень неудачные примеры, я уже не говорю, что бытует мнение, что именно Ярослав зарезал братьев Бориса и Глеба подставив старшего брата Святополка ( это лишь недоказанная версия), но уж резня Новгородских бояр на Ярославе точно ( ночью варяжская дружина жены-шведки вырезала лидеров противоборствующей группировки), и вече сразу притихло и не отсвечивало. А Даниил Галицкий крутился между трёх огней, постоянно перезаключал и разрывал договоры с поляками, литовцами, русскими, имел репутацию человека которому верить нельзя. Так что эти двое явно мимо кассы.[/b]

Про братьев знаю, что есть такая гипотеза, но по словам Нестора именно Святополк подослал убийц к Борису и Глебу. А вот про резню бояр, если честно, впервые слышу 0_о
Про Данилу Галицкого не согласен, хороший был правитель, смог защитить Галицию от Орды, укротил бояр, объединил земли Западной Украины...

И вообще, если так судить, то у каждого за душой свой грех и нет идеальных... Вопрос ведь стоял не в том какие правители были святыми, а в том, какое государство процветало при правителе "типа Неда", но ведь и сам Нед не был святым (своими руками казнил людей, которые, кстати могли быть и не виновны wink был изменником в годы восстания Роберта). Так, что я и не пытался найти святошу-правителя/политика...

Тайвин и Эддард - это две противоположности. Один придерживается моральных устоев (но опять же повторяю он не был ангелом), другой - совершает аморальные поступки, да еще и прикрывается другими. Один любил своих детей и вложил часть себя в них, другой просто плевал им в душу (случай с Тирионом и его шлюхой-женой), Джейме и Серсеи он тоже не особо уделял внимание (вот и получил на свою голову). И еще, Вы говорите "ради блага дома", какого блага? Тайвин беспокоился о людях ланнистеров?... ИМХО, это называется - амбиции. У Неда их небыло, но он любил и чтил своих детей, людей, свой дом в целом.

(Гэз Макон @ 17.07.2009, 08:16 PM) 88852

Шарль де Голль - великий человек, но вы всерьез думаете, что его политическая борьба велась бескровно - а знаете, что с ОАС велась борьба не конституционными методами (это один из примеров), но его то вы записали в великие политики, тоесть чесные, открытые, благородные и т.д. в этом направлении по вашему. Даниил Галицкий - ведомо. тоже мятежных бояр, а мятежи были нередки - по головке гладил.[/b]

Кто-то говорил о бескровии? Я провел несколько паралелей к Неду Старку... И если уж на то пошло то люди де Голля не убивали гражданских пачками, женщин, детей... И не сжигали сёла.

(Гэз Макон @ 17.07.2009, 08:16 PM) 88852

Поэтому - не понимаю, как вы оцениваете политиков или правителей.[/b]

В данном случае относительно Неда.

 

[Гэз Макон]

Есть такое присловие у историков - брешет, как сивый Нестор - думаю, о чем то это говорит.

Значит бескровие невозможно, получается - количество пролитой крови показывает хорошесть политика - или нет, тогда Тайвин собственно не так уж много крови и пролил.
Тайвин выстроил уважение и страх к своему Дому - причем в самое сложное для любого Дома время - при Безумном, да детям уделил мало внимания похоже, но ведь и смерть жены сильно повлияла и в том числе на отношение к Тириону - причем я писал, о том, что на мой взгляд больше бесило Тайвина в Тирионе.
Амбиций не может не быть - если нет амбиций, то человек просто размазня, о Неде же так не скажешь, просто амбиции разные бывают.

Тем более относительно Неда. Члены ОАС во многом были гражданскими, бывшими военными, именно хватали гражданских пачками, пытали и убивали - да деревень вроде не жгли, 20 век все же, но вот работающие в гос органах нештатно корсиканцы - семьи то резали...

 

[Lons/Пятро]

(Rist @ 17.07.2009, 10:08 PM) 88857

Lons/Пятро:
Какие же результаты у Тайвина? Единственное, что может запомнят, что он поднял величие Дома Ланнистеров.[/b]

Чего он, собственно, и добивался. Что же насчёт воспитания детей, то я согласен только в случае с Тирионом. Он считал его причиной смерти Джеаны, которую искренне любил, да и рос он уродцем, поэтому Тайвин презирал его. Что касается Джейме и Серсеи, то он не знал о их чувствах, и поначалу хотел воспитать Джейме так, как считал нужным. Но Джейме и Серсея сами всё испортили, и в этой ситуации Тайвин был бессилен. Также стоит добавить, что Тайвин просто не мог их воспитывать с самого начала, мак как занимал пост десницы, а после уже было поздно.

Все, что было при Таргариене ушло вместе с самим Таргариеном.[/b]

Что-то не понял этого высказывания. Пожалуйста, объясните.

Войну против Молодого Волка вел скверно. Одолел наконец его сложнейшей интригой, о чем никто незнает. После приехал в Королевскую Гавань с первым визитом после смерти Роберта и умер... Какие же результаты? Ну есть, кое что. Выжженные речные земли, множество невинных жертв.[/b]

Считаю, что войну он вёл хорошо, по всем правилам ведения войны. Но эти правила были неизвестны Роббу, который действовал непредсказуемо. Так сказать, логика непрофессионала. Тайвин, как ни тяжело мне это признавать, загонял себя под определённые рамки ведения боевых действий, а Робб, будучи, не побоюсь этого слова, диллетантом, не был ограничен этими рамками, поэтому ни одного сражения не проиграл. Но всё же проиграл войну. Поэтому считаю, что не важно какими методами была завоёвана победа, важно, что она была добыта.

Интересный вопрос Вы мне задали. Заявляя сами, что для благополучия своих детей убили бы чужих, меня спрашиваете: защищал бы ли я собственных?[/b]

Вы не ответили на мой вопрос: что бы Вы выбрали? Я прямо заявил, что убил бы, а Вы уходите от ответа. Защищать своих детей - это естественно, но убили бы Вы для этого чужих?

Я проявлю снисхождение и объясню. Савсем недавно Лонс или Пятро, незнаю кто из них, заявили, что ради благополучия своих детей убили бы чужих. Я писал о нравственности и после применил основное правило нравственности: не желай другому того, чего не желаешь себе. Но с жесткими коментариями, ибо раз он заявил такое мне, значит хотел услышать ответ. Тот кто рисует на себе мишень, должен быть готов, что в него выстрелят. Цитата Тириона.[/b]

"Я проявлю снисхождение и объясню". Насколько я знаю Эддарда, он бы так не сказал. Скорее так сказал бы Тайвин(и сказал Болтон), коего Вы не любите. Но не в этом суть. Я не отступлюсь от своих слов - убил бы не колеблясь. Но этого я никому не желал и не желаю. А у Эддарда, думаю, не было выхода. Но он даже не задумывался, что можно убить ребёнка(хотя взять под стражу он всё же додумался). Хорошо что у Серсеи хватило ума и она уговорила сына не убивать Сансу(Арья-то сбежала). Иначе не сносить ей головы( а Арье тем более).
У Вас высокое самомнение. Это хорошо. Но говорил я это не только Вам. Я высказывал свою позицию.
А я и был готов. У меня не было сомнений, что мои оппоненты(в данном случае Вы) непременно вспомнят об этом.