ЧАВО по ПЛИО

[Ziat]

2Mezeh и Sezar Darckwater!

О да Китай очень удачный пример прогресса)) Но почему-то в своей логике вы забыли добавить один очень, очень, и очень важный фактор имя которому "торговля". Вспомните учебники, как же там говорилась: "торговля – это двигатель прогресса". И если глубже покопать, то получится, что у европейского феномена имеются довольно таки банальные объяснения. Одной из причин отсутствия технологического прогресса в Китае заключается в закрытой политики, в отличии от европейцев правители поднебесья не давали развитию внешней морской торговли. Теперь о Вестеросе,, неужели мы видим низкий уровень торговли?
По поводу магии. Ваша логика очевидна, резюме: магия и наука это разные средства достижения одной цели, поэтому одно может заменять другое. Но где вы видели, чтобы в Вестеросе широко исползали магию для практических потребностей?

Цитирую:
- Это валирийская сталь, - сказал мейстер, когда ему на кадык легло звено из темно-серого металла. - Только у одного мейстера из ста есть такое. Оно означает, что я изучил то, что в Цитадели называется “высшими тайнами” - то есть магию, за неимением лучшего слова. Захватывающая наука, но пользы от нее мало - вот почему лишь немногие из мейстеров дают себе труд заниматься ею. Все те, кто изучает высшие тайны, сами рано или поздно пробуют чародействовать. Я тоже, должен сознаться, поддался искушению. Что поделаешь, я тогда был мальчишкой, а какой юнец не мечтает втайне открыть в себе неведомую ранее силу? Но в награду за свои усилия я получил не больше, чем тысяча мальчиков до меня и тысяча после. Магия, как это ни печально, не действует больше.

.... и еще там где есть принцип взаимозаменяемости, есть и другой принцип: средства также могут дополнять друг друга, как например огнемет и дикий огонь.

2Оберин Мартелл!

(Оберин Мартелл @ 13.05.2007, 03:21 PM) 52472

Сталь по английски steel а железо iron. И андалы помнится принесли именно железо а не сталь сталь научились делать позднее.[/b]

Нет, они как раз таки уже умели делать steel!

(Оберин Мартелл @ 13.05.2007, 03:21 PM) 52472

У галлов колеса не было когда к ним пришли римляне при этом галлы вполне себе не плохо рассекали на коняжках с мечами))) Помнится мне и у Карфагена главного врага рима "колеса" как такового долгое время не было его опять таки скорее завезли воины с Римом[/b]

А ковать мечи они сами додумались и рассекать на коняжках? ))) Я почему то думал что единственная циливзация не пользовавшаяся так долго! "колесом" были индейцы. Спасибо за инфу, не знал.

(Оберин Мартелл @ 13.05.2007, 03:21 PM) 52472

А что галера это не корабль? Триремы, биремы и прочие чудеса пореплавания это не корабли? .........[/b]

Вы меня не в том убеждаете, для меня не так важен какой был флот у андалов, как сам факт его наличия. Они уже вовсю рассекали море, и знали что такое сталь. Наш мир этим похвастаться не может.

И потом не могу понять почему вы так упорно оправдываете техпрогресс, и при этом закрываете глаза на такое чертовски долгое правление Страков, Арренов и Ланнистеров smile .

 

[Sezar Darckwater]

Амос совершенно прав, там были крюки. При наличии двух колец стен и всего двух стражников подобное мероприятие не представляется таким невозможным. Винтерфелл всё же не Харренхолл и не Штормовой предел, стены там пониже, наружная скорее всего не выше сорока футов.

 

[Оберин Мартелл]

(Ziat @ 13.05.2007, 08:57 PM) 52528

О да Китай очень удачный пример прогресса)) Но почему-то в своей логике вы забыли добавить один очень, очень, и очень важный фактор имя которому "торговля". Вспомните учебники, как же там говорилась: "торговля – это двигатель прогресса". И если глубже покопать, то получится, что у европейского феномена имеются довольно таки банальные объяснения.[/b]

Давайте будем честными к истории! Вся жизнь Европы это одна непрекращающаяся война! Ни одна другая часть света не может похвастаться таким феноменом как столетняя война. Извините но в случае Европы двигателем стала не торговля а именно постоянные войны, требовавшие все более совершенных орудий убийства человека и как следствие разработки методов создания данных орудий. Скорее уж желание убить ближнего своего как можно более извращенно можно считать двигателем европейского прогресса. Не будем вдаваться в конкретные примеры их слишком много, но одна только столетняя война стала не только двигателем военного дела, но и менталитета европейцев. Как результат в Европе практически полностью исчезает сословие рыцарей и появляется новое сословие дворян. И это только самое очевидное, а ещё подобная война заставляет изобретать новые методы обработки земли чтобы кушать хоть иногда)))) Заметим что Европа не может похвастаться климатом Вестероса с его странными временами года)))

И потом не могу понять почему вы так упорно оправдываете техпрогресс, и при этом закрываете глаза на такое чертовски долгое правление Страков, Арренов и Ланнистеров smile .[/b]

Так вот я оправдываю то что происходило в Вестеросе хотя бы потому что он практически как идеальное место жил большую часть своей жизни в мире. Это очень многое объясняет в том числе и Арренов, Ланнистеров и Старков, хотя я скорее склонен предположить что основная идея автора все таки была не закидать читателя миллионом разных сложных названий))) Кстати вы так привязались к титулу "король" что просто забыли посмотреть на это с другой стороны. Ладно королевские династии и правда частенько меняються. Но вот простите герцог Йоркский как был когда создалось это герцогство так до сих пор этот род не прерывается, даже во время войны Алой и Белой Розы, хотя казалось бы именно тогда должно было погибнуть самое большое количество Йорков и Ланкастеров ан нет))) Очень многие дворянские рода существуют до сих пор никуда не деваясь, так что мешает Старкам сидеть в своем Винтерфелле? Северу вседа было чем заняться кроме свержения действующей династии))) Плюс к тому есть у меня мнение одно на этот счет правда из разряда "бред" но ничего. Смотрите Екатерина Великая по сути не принадлежит к династии Романовых однако династия почему-то не прерывается на ней и все последующие тоже почему-то зовутся Романовыми хотя в них то уж крови Михаила совсем нет))) Думается мне что тут вполне могло произойти нечто подобное просто автор не ставит перед собой задачу открыть нам ВСЕ прошлое Вестероса в этом нет нужды ИМХО.

Нет, они как раз таки уже умели делать steel![/b]

Где это простите сказано? Просто чтоб не быть голословным))) Если это предположение то одно, а если есть конкретная цитата где говорилось что андалы знали сталь, то другое)))) Я признаю вашу правоту если это действительно так))))

А ковать мечи они сами додумались и рассекать на коняжках? ))) Я почему то думал что единственная циливзация не пользовавшаяся так долго! "колесом" были индейцы. Спасибо за инфу, не знал.[/b]

Да вы знаете чтоб сесть на лошадь большого ума не надо. Я кстати всю жизнь по глупости видать думал что конники появились раньше чем телеги и колесницы)))) А ковка мечей колеса не требует, мечи куют без колес это точно вам говорю)) До сих пор кузнецы не пользуються ничем что стало бы "наследником" колеса.

Вы меня не в том убеждаете, для меня не так важен какой был флот у андалов, как сам факт его наличия. Они уже вовсю рассекали море, и знали что такое сталь. Наш мир этим похвастаться не может.[/b]

Да ладно вам... Египтяне рассекали дай боже! Вавилон, Мессопотамия. Все построены в долинах рек строили флот это первое что приходит в голову)))) А Средиземное море вполне неплохо рассекалось Греками и римлянами)))) Ну а Китайцы вообещ говорят первым Америку открыли но тут бездоказательно))))

<div align=\'center\'>2Sezar</div>

(Sezar Darckwater @ 13.05.2007, 08:58 PM) 52529

Амос совершенно прав, там были крюки. При наличии двух колец стен и всего двух стражников подобное мероприятие не представляется таким невозможным. Винтерфелл всё же не Харренхолл и не Штормовой предел, стены там пониже, наружная скорее всего не выше сорока футов.[/b]

Хорошо я сейчас принялся перечитывать, дочитаю - процитирую, пока соглашусь))))

 

[Rulla]

Для Оберин Мартелл


Я кстати всю жизнь по глупости видать думал что конники появились раньше чем телеги и колесницы))))

Действительно, напрасно так думали. Колесницы появились на 2000-2500 лет раньше, чем конница. Колесницы были еще у шумеров, конница - чисто символическая - только у ассирийцев. У скифов, представьте себе, еще позже - на 200-400 лет.

Так что, "первые люди" с бронзовыми мечами и на конях ничему в истории не соответствуют. Кроме, разве что, скифов с аканаками (каковые мечами признать, все-таки, довольно сложно). А так, железо повсеместно распространяется раньше верховой езды.

Но если и так, то на Земле между появлением бронзы и нашим временем проходит 4000 лет, а в Вестеросе 12000. Между поялением железа и нашим временем 3000, а в Вестеросе 8000. Плюс, у них явно не наше время, а где-то минус 500-800 лет. То есть, развитие вчетверо медленее. Тормоза они какие-то.

С другой стороны, вроде, и сами они признают, что летоисчисление у них враное, как у тех же шумеров, которые сначала считали днями, потом лунными месяцами. А потом другие народы все это переводили, как "солнечные годы", получая какие-то страшные 150 000 лет истории, и фантастических "долгожителей". И Сэм в летописях нестыковки видит.

С третьей стороны, вообще, не очень понятно, что там у них "год". Год-то у них непостоянной продолжительности. Возраст они считают нашими солнечными годами (продолжительность которых они, несомненно, увидели в огне). Возможно, где-то в глуби веков их календарь с солнечного переходит в лунный.

 

[Mezeh]

О прогрессе. В Европе было много факторов способствовавшиx прогрессу. И дело не только в торговле. Весьма существенными были религиозные конфликты, так как религиозные войны отличаются особой жестокостью. Именно угроза мусульманского завоевания висевшая над xристианской Европой столетиями была еще одним фактором, способствовавшим прогрессу. Еще в конце 16 века европейские путешественники, посещавшие Османскую империю полагали, что завоевание Европы турками является лишь вопросом времени. На счастье европейцев турки думали точно так же... Заодно религиозные войны в самой Европе так же подталкивали прогресс. Например переворот в организации армий явился сведствием необxодимости что то противипоставить испанской пеxоте. В итоге голландская революция привела к отражению османской угрозы... И так далее...

Теперь вернемся в Вестерос. Он достаточно изолирован. Угрозы внешнего вторжения нет. Втожения внешниx народов происxодили редко и такие события в реальной истории к прогресу не приводили. Торговля весьма ограничена, Вестерос периодически нуждается в импорте продолольствия, но не более того. Численность населения стабильна. Войны между феодалами не перерастают в глобальные конфликты. Религиозная ситуация тоже стабильна, религиозные конфликты отсутствуют, разные религии вполне мирно уживаются друг с другом. Как следствие факторов, ведущиx к прогрессу просто нет.

 

[Ziat]

(Оберин Мартелл @ 14.05.2007, 04:54 AM) 52552

Давайте будем честными к истории! Вся жизнь Европы это одна непрекращающаяся война! Ни одна другая часть света не может похвастаться таким феноменом как столетняя война. Извините но в случае Европы двигателем стала не торговля а именно постоянные войны, требовавшие все более совершенных орудий убийства человека и как следствие разработки методов создания данных орудий.[/b]

2Оберин Мартелл!
..да я сама святая честность! Особенно когда дело касается истории. Поэтому осмелюсь с вами не согласиться. Во-первых, мой пост касался именно примера приведенного Mezeh-ом , почему Китай отстал от варварской Европы. Простите, но европейцы в эпоху столетний войны в технологическом развитии во многом уступали китайцам, прорыв первых произошел значительно позже. И на этот скачок в большей степени оказали влияние другой фактор, упомянутый мной выше. Жители старого света в отличии от остальных первыми осознали, что прогресс выгоден человечеству не только для убийства. И кстати, я ни разу, ни в одном посту не позволил себе отрицание военного фактора, его влияние велико, но недостаточно. Китай также вел продолжительные войны с Монголией.

(Оберин Мартелл @ 14.05.2007, 04:54 AM) 52552

Так вот я оправдываю то что происходило в Вестеросе хотя бы потому что он практически как идеальное место жил большую часть своей жизни в мире. Это очень многое объясняет в том числе и Арренов, Ланнистеров и Старков, хотя я скорее склонен предположить что основная идея автора все таки была не закидать читателя миллионом разных сложных названий))) Кстати вы так привязались к титулу "король" что просто забыли посмотреть на это с другой стороны.[/b]

То что вы оправдываете для меня очередная странность. Мир, описанный Мартиным как то уж совсем не вяжется с вашим идеализированным образом о Вестеросе. Получается до прихода Таригариенов были королевства добрых самаритян, но пришли потомки древней Валирии и все испортили. Просто сам факт отсутствия войн меня смущает не менее чем длинный срок, а к чему были все разговоры о фортификации, на фига она нужна тогда))). Человек по природе существо конфликтное, а обитатели Вестероса не чужды нам и нашим предкам, те ж желания и амбиции. Мартин чем и цепляет, что показывает кровь, грязь и насилие, что на фоне рыцарства, есть таки сиры подобно Клиганам. А вы говорите что Вестерос это идеальное место, ага.
По поводу титулов, не понял, а к чему мне еще привязываться? Король – это олицетворение власти, ответственности и риска. Старки это короли Севера на протяжении 8 тысячелетий. И теперь назовите хотя бы один пример самой продолжительной династии или рода, который конкурировал бы Старкам.


(Оберин Мартелл @ 14.05.2007, 04:54 AM) 52552

Где это простите сказано? Просто чтоб не быть голословным))) Если это предположение то одно, а если есть конкретная цитата где говорилось что андалы знали сталь, то другое)))) Я признаю вашу правоту если это действительно так))))[/b]

Я цитировал еще в первом посту, можете конечно обвинить переводчика и проверить первоисточник, но боюсь вас там постигнет разочарование)))

2Mezeh!
Комплекс факторов, с этим я пожалуй соглашусь. Допустим низкий прогресс в Вестеросе объясняется: а) отсутсвием войн; б) религиозным не-фантизмом (что действительно бросается в глаза, ни каких джихадов, а мирное сосуществование религий) г) низким уровнем торговли; д) стабильной численностью населения (последнее сильно смущает).; г) наличием магии (тоже спорный момент, повторяться не буду). И все было б супер, только два но:
1) Вестерос контактирует с Востоком, который также особо не прогрессировал. Почему?
2) И поводу д), вопрос населения, сколько их там? и почему оно стабильно? Ресурсы имеет такое свойство ограниченности. Мир без войн и эпидемий, но при этом со стабильным населением, как то это противоричиво все.

2Rulla! Версия с подвохом в летоисчеслении почему-то мне кажется самой убедительной)))

 

[Оберин Мартелл]

(Rulla @ 14.05.2007, 10:26 AM) 52561

Действительно, напрасно так думали. Колесницы появились на 2000-2500 лет раньше, чем конница. Колесницы были еще у шумеров, конница - чисто символическая - только у ассирийцев. У скифов, представьте себе, еще позже - на 200-400 лет.[/b]

Я вас хочу расстроить но даже у египтян была конница. Человек сел на лошадь значительно раньше чем догадался впрячь её в телегу тут я боюсь вас обманули. Я уж не буду говорить о том что вообще кавалерия и колесо вещи слегка не связанные.

Так что, "первые люди" с бронзовыми мечами и на конях ничему в истории не соответствуют. Кроме, разве что, скифов с аканаками (каковые мечами признать, все-таки, довольно сложно). А так, железо повсеместно распространяется раньше верховой езды.[/b]

Неужто? А у греков на лошадках никто не ездил? Опять таки египет. То что кавалерия там не имеет массового характера не означает что её там в принципе не было. Была. И в Риме в начале пользовались помнится мне именно бронзой))))) Давайте не придираться к названиям акинак все таки вполне себе мечеобразное оружие да и то что на лошади не пользовались в начале мечами вполне оправдано тем что луки и копья в то время верхом на лошади значительно эффективнее. А когда вы в тексте мне покажете момент где сказано что первые люди ездили на лошадях неся в руках именно мечи вот тогда можно будет говорить об аналогиях в нашем мире.

Но если и так, то на Земле между появлением бронзы и нашим временем проходит 4000 лет, а в Вестеросе 12000. Между поялением железа и нашим временем 3000, а в Вестеросе 8000. Плюс, у них явно не наше время, а где-то минус 500-800 лет. То есть, развитие вчетверо медленее. Тормоза они какие-то.[/b]

Ещё раз повторяю. история Европы- это история одной непрекращающейся войны. История Вестероса значительно более мирная, у них просто не было достаточного стимула для развития.

С другой стороны, вроде, и сами они признают, что летоисчисление у них враное, как у тех же шумеров, которые сначала считали днями, потом лунными месяцами. А потом другие народы все это переводили, как "солнечные годы", получая какие-то страшные 150 000 лет истории, и фантастических "долгожителей". И Сэм в летописях нестыковки видит.[/b]

А вот это вполне похоже на правду))))

(Ziat @ 14.05.2007, 07:28 PM) 52601

По поводу титулов, не понял, а к чему мне еще привязываться? Король – это олицетворение власти, ответственности и риска. Старки это короли Севера на протяжении 8 тысячелетий. И теперь назовите хотя бы один пример самой продолжительной династии или рода, который конкурировал бы Старкам.[/b]

Вы мой пост внимательно прочитали? С момента упоминания "короля" прочитайте дальше вниз полностью там все объяснено и примеры приведены. Учитывая общую протяжённость во времени истории у Мартина вполне правдоподобно смотрятся Старки.

Я цитировал еще в первом посту, можете конечно обвинить переводчика и проверить первоисточник, но боюсь вас там постигнет разочарование)))[/b]

Виноват незаметил. Хорошо, согласен.

А теперь уважаемые дамы и господа давайте чтобы не быть голословными совсем выложим полную хронологию. И так.

12000+
DAWN AGE
12000

• The First Man came to Westeros

12000 - 10000

• Wars between the First Man and the children of the forest

10000

• The Pact between the First Man and the children of the forest

AGE OF HEROES
8000

• Long Night
• Battle for the Dawn
• Building of the Wall
• Founding of House Stark

6000

• Arrival of the Andals
• Breaking of the Pact
• Rise of Valyria

AGE OF VALYRIA
5000

• Valyria conqures Old Ghis
• War between Valyria and cities of the Rhoyne

1000

• Arrival of the Nymeria and the Roynar in Dorne

650

• Storm Kings kill the last River King

500

• Targaryens leave Valyria, land on Dragonstone

400

• Doom of Valyria
• Dothraki ride out of the West

400-300

• The Bleeding Years

Все даты отсчитываються с момент становления Нэда Десницей. И ещё есть кое что относительно бедных Старков...

It may have also been the founding of House Stark...[/b]

Может быть а может и не быть. Кроме того основание дома Старков не означает что за 8000 лет не менялись те кто носил эту "фамилию". Повторюсь как пример в нашей истории Екатерина Великая будучи по крови не Романовой она по сути прервала данную династию но де юро нами правили Романовы, хотя скорее всего в них уже не было крови Романовых. Тут предполагаю было точно так же. Династию не переименовывали, но она вполне могла поменяться де факто, де юро оставаясь Старками.

Sarven: господа-товарищи, будьте осторожны с обсуждением истории. Если вы не согласны с трактовкой некоторых исторических фактов, выясняйте это через приват или ICQ. Здесь это является полным офф-топом, за что можете получить предупреждение. Тема все-таки иначе звучит.

 

[Rulla]

Для Оберин Мартелл


Я вас хочу расстроить но даже у египтян была конница.

Я расстрою вас сильнее. Даже колесницы у египтян появились относительно поздно. Как род войск лишь уже в гиксосский период. Конница же в Египте, как и, допустим, на Палестине, собственно говоря, так и не появилась вообще. Эпоху Птолемеев следует относить уже к эллинистическому периоду.

Человек сел на лошадь значительно раньше чем догадался впрячь её в телегу тут я боюсь вас обманули.

Боюсь, что нет. Для того, чтобы обмануть меня, нужно, как минимум, знать не менее моего. Учитывая ряд обстоятельств, в области военной истории это малореально.

Неужто? А у греков на лошадках никто не ездил?

В Критско-Микенскую эпоху - нет. В темные века тоже. В классический период - ездили, но тогда уже было и железо. Лет 400 как.

И в Риме в начале пользовались помнится мне именно бронзой

Нет. Рим, вообще, возник уже в железный век. Бронзой пользовались до начала нашей эры, но для изготовления доспехов, а не мечей.

Давайте не придираться к названиям акинак все таки вполне себе мечеобразное оружие да и то что на лошади не пользовались в начале мечами вполне оправдано тем что луки и копья в то время верхом на лошади значительно эффективнее.

Не суть. Акинаки у скифов появлись позже, чем железо и кавалерия в Ассирии. Просто, скифы малось того, диковаты были по своему времени. Точно также можно сказать, что у апачей конницапоявлилась раньше железа и колеса. Просто заимствовали, что могли.

История Вестероса значительно более мирная, у них просто не было достаточного стимула для развития.

А на другом континенте?

Sarven: на тему Вестероса у вас не было сказано ничего!!! Предупреждение последнее.

 

[Mezeh]

(Ziat @ 14.05.2007, 06:28 PM) 52601

1) Вестерос контактирует с Востоком, который также особо не прогрессировал. Почему?
2) И поводу д), вопрос населения, сколько их там? и почему оно стабильно? Ресурсы имеет такое свойство ограниченности. Мир без войн и эпидемий, но при этом со стабильным населением, как то это противоричиво все.

2Rulla! Версия с подвохом в летоисчеслении почему-то мне кажется самой убедительной)))[/b]

Про Восток я уже мельком упоминал, но можно более подробно.

История Мартиновского Востока известна нам весьма фрагментарно, и тем не мене там существовали все империи. Первая Старый Гис, который был рабовладельческой державой, эксплуатировавшей окружающие народы. К тому же еще явно он был деспотическим и тоталитарным государством. Мало способствует прогрессу.

С Гисом расправилась Валирия и расправилась при помощи драконов. С Валирией таким образом все ясно, там теxнологию заменяла магия. Плюс валирия была настолько сильна, что не имела реальныx грагов, которые могли угрожать ее существованию.

Про летоичисление. Единственный намек у Мартина есть в разговоре Аши с чтецом, когда она спрашивает его о предыдущем королевском вече. Чтец отвечает, что оно было либо четыре, либо две тысячи лет назад. Но далеко идущиx выводов отсюда сделать не удасться.

 

[Old Nick]

Хотел бы уточнить один важнейший для меня момент. Может быть кто-нибудь объяснит, в чем значимость переправы, контролируемой Фреями? На карте ясно видно, что Зеленый Зубец течет с Севера на юг, т.е. вдоль континента. Если бы река текла поперек, то все было бы ясно, но Близнецы (опять же если судить по карте) являются переправой через реку, которую можно объехать и справа и слева, достаточно выбрать берег, по которому хочешь ехать. Объясните кто-нибудь в чем тут дело.

 

[Sarven]

Дело в том, что Зеленый Зубец Мартин описывал как самую бурную реку из всего Трезубца. Её возможно пересечь только через Фреев, когда остальные реки не столь опасны. Чтобы попасть в Речные Земли нужно пройти через Фреев или делать большой крюк по Королевскому Тракту, огибая Трезубец. Поэтому Фреи и чувствуют себя очень уверенно в данной позиции.
Реку можно объехать и слева, и справа, но на это тратится очень много времени. Тем более с Севера будет находится Перешеек, который сам по себе опасен, там болота, и без знания местности кроме как по Кролевскому Тракту не пройдешь, а с Юга - это сотни километров в обход.

 

[Amos]

Небольшое дополнение к сказанному,Близнецы это не единственная переправа через Зелёный зубец,она единственная переправа на северном участке реки,такая важность Близнецов Фреев была тем что один ис берегов был практически полностью контролируем Тайвином Ланнитером и не переправится в другом месте и не обойти по королевскому тракту Робб не мог не сразившись с Тайвином.Поэтому важность переправы Фреев меняется в зависимости от ситуации

 

[Иллакэрей]

Подскажите пожалуйста, где можно найти "Игру Престолов" на языке оригинала? В электронном варанте, естессно smile. Может, у кого-то есть экземплярчик?

 

[Terry]

(Иллакэрей @ 03.06.2007, 10:53 PM) 54935

Подскажите пожалуйста, где можно найти "Игру Престолов" на языке оригинала? В электронном варанте, естессно smile. Может, у кого-то есть экземплярчик?[/b]

http://artefact.lib.ru/library/martin.htm
ЗЫ Да простят меня модераторы за краткость wink!

 

[Sheffield]

В первой книге, в "Игре престолов", Эддард Старк видит следующий сон. "Ему снился странный сон: трое рыцарей в белых пдащах, давно разрушенная башня и Лианна на окровавленном ложе.
Во сне с ним были друзья, как и тогда, в жизни. <...> Всемером они стояли перед троими - во сне, как и в жизни. Но троих трудно было назвать обыкновенными воинами. Они ожидали перед круглой башней, позади краснели горы Дорна, белые плащи раздувал ветер. <...> Сир Эртур Дейн, Меч Зари, скорбно улыбался. Рукоять великого меча Рассвет поднималась над его правым плечом. Сир Освелл Уэнт, припав на одно колено, правил клинок точилом. <...> Между ними стоял свирепый сир Герольд Хайтауэр, Белый Бык, лорд-командующий Королевской Гвардией. <...> Их было семеро против троих.
- Ну а теперь начнем, - сказал сир Эртур Дейн, Меч Зари. Он извлек Рассвет и взялся за рукоять обеими руками.
<...> Да, их было семеро против троих, но лишь двое смогли покинуть это место; сам Эддард Старк и маленький житель озера Хоуленд Рид."
Битва описана и подана довольно загадочно и туманно, в связи с чем возникает ряд вопросов. Понятно, что битва происходит вскоре после сражения на Трезубце, но какова подоплека этй битвы? Где были Эртур Дейн и Ко во время взятия Королекской Гавани ("- Горе постигло бы узурпатора, если бы мы там были, - проговорил сир Освелл."), почему самых известных Королевских гвардейцев не оказалось рядом с Эйерисом в самый важный для него момент? В этой ли битве, в сражении с Эддардом Старком, погиб легендарный Эртур Дейн? Если да, то почему Джейме Ланнистер так и остался в глазах рыцарей и простого народа Цареубийцей, а Эддард Старк, причастный, таким образом, к смерти Эртура Дейна, одного из самых уважаемых рыцарей в Семи Королевствах, продолжал быть духовным (и фактическим, разумеется) лидером Севера, почему никто не посмел сказать или подумать о нем именно как об убийце Эртура Дейна. Даже Оберин Мартелл ничего об этом не говорит. Как, в конц концов, встретились Эддард Старк и сторонники Роберта Баратеона и трое Королевских гвардейцев, зачем им было встречаться, была ли это случайная или заранеее намеченная встреча? Почему во сне упоминается окровавленная Лианна, имеют ли какое-либбо отношение Эртур Дейн и двое других Королевских гвардейцев к её смерти?

 

[Mezeh]

Вы недавно начали читать книгу? Завидую, столько еще впереди....

Нед убил Эртура в бою, ничего предосудительного в его поступке по нормам рыцарской чести не было, наоборот, выжить в бою со столь сильным противником было почетно. Что же до остальных вопросов, то посмотрите тему про Джона Сноу, там они обсуждались долго и подробно.

 

[Sarven]

Sheffield
Итак, попорядку. Перечитайте, если не лень, темы "Битва у Трезубца" и "Джон Сноу и судьба Севера". Там очень подробно обсуждались причины нахождения Лианны в окровавленном состоянии на границе с Дорном вместе с Королевскими Гвардейцами.
Кратко отвечу Вам на поставленные вопросы.
- Трое гвардейцев, а именно Белый Бык - Герольд Хайтауэр, Меч Зари - Эртур Дэйн, Освелл Уэнт, были с Лианной во время завоевания КГ, они её охраняли по приказу Рейегара.
- Все гвардейцы, в том числе и Меч Зари, погибли возле Башни Радости в поединке с Эддардом и его друзьями.
- Джейме предал свою клятву, убив короля, которого обязан был защищать. Клятвопреступников в Семи Королевствах не жалуют, если Вы успели заметить. А Эддард никаких клятв не нарушал, он победил в поединке, пусть при этом и убив одного из лучших рыцарей Вестероса.
- Старк с друзьями поехал спасать Лианну, которую как раз охраняли Гвардейцы. Самая распространенная версия, которая ходит среди поклонников Дж.Р.Р.Мартина, указывает на то, что Лианна была беременна от Рейегара, и Гвардейцы защищали её и её ребенка, как членов королевской семьи.

 

[Ziat]

(Sheffield @ 13.06.2007, 04:40 PM) 55673

Битва описана и подана довольно загадочно и туманно, в связи с чем возникает ряд вопросов.[/b]

В книге к сожалению, нет даже туманного описания битвы, только одни намеки. Та битва, которую мы представляем - это почти то же самое что и любой домысел, Мартин дал мало данных, можно с легкостью переиграть и поставить под сомнение - а был ли вообще поединок? Незавершенный сон и слухи это только слабые факты, единственный, пожалуй серьезный момент это воспоминания Брана о разговоре с отцом - У Эртура все-таки было намерение убить Эддарда, и оно могло бы стать успешным если бы не Хоуленд Рид. Можно по разному воспроизвонить сцену битвы, но благодаря той фразе, количество вариаций исхода боя заметно сужается. Например в конце от белогвардейцев живым остался только Дейн, а от союзников узурпратора знакомая нам пара, это хоть как то объяснет роль Рида в балансе сил, Эддард в одиночку с Дейном не справился, и если бы не болотный житель...
И еще, если бы не те 8 камней, то можно было в теме Живых и мертвых обсудить воскрешение кого нидь из белогвардейцев. Все таки по фразе: Да, их было семеро против троих, но лишь двое смогли покинуть это место, можно сделать такой вывод из семерых выжили только двое. И какой нибудь из белых плащей скитается в личине сира Иллифера Неимущего или другого межа. Но это уже правда индейское кино получается, у Мартина итак достаточно живых мертвых.
Известно одно, то что не делали тогда белогвардейцы у Башни, похоже, что Нед искренне их оправдывал, также как искренне критиковал Джейме, хотя тот был союзником дела, а те врагами.

 

[Mezeh]

Так, Варамир.

Появляется в Буре мечей, один из приближенныx манса Райдера по прозвищу Варамир шеть кож(?), варг, державший контролировавший шесть животныx. Треx волков, медведя, барса и орла. Был в коже (перьйсаx) своей прицы во время нападения войск Станниса на одичалыx, когда Меллисандра сожгла его птицу, что жестоко травмировало самого Варамира и привело к потере им контроля над барсом и медведем.

P.S. Забавно, что предыдущего xозяина орла Варамира, которого прикончил Джон звали Орел. Мартин утверждает, что случайно.

Спойлер:






ПОВ в прологе в Танцу с Драконами.

 

[Narwen Anariel]

Mezeh: а где спойлер?