Теории Занимательная конспирология (или это жу-жу неспроста)

[tiny_tina]

Да еще и все три сына женились.

Гей-браки в Вестеросе разрешили Про браки, наверное, косяк, как с бедрами Жиенны

 

[ЛедиЛёд]

Вопрос - почему Барристан связывает восстание и события Летнего Замка в одну цепочку?

Ответ на этот вопрос должен был дать Путеводитель, но, к сожалению, этого не случилось.
Перевод приведенного вами кусочка, в общем-то, верный. Вот оригинал и дословный перевод (я взяла кусочек побольше, чтобы был виден контекст):

Daenerys Targaryen loved her captain, but that was the girl in her, not the queen. Prince Rhaegar loved his Lady Lyanna, and thousands died for it. Daemon Blackfyre loved the first Daenerys, and rose in rebellion when denied her. Bittersteel and Bloodraven both loved Shiera Seastar, and the Seven Kingdoms bled. The Prince of Dragonflies loved Jenny of Oldstones so much he cast aside a crown, and Westeros paid the bride price in corpses. All three of the sons of the fifth Aegon had wed for love, in defiance of their father’s wishes. And because that unlikely monarch had himself followed his heart when he chose his queen, he allowed his sons to have their way, making bitter enemies where he might have had fast friends. Treason and turmoil followed, as night follows day, ending at Summerhall in sorcery, fire, and grief.

Дейенерис Таргариен любила своего капитана, но то были чувства девушки, а не королевы.
Принц Рейегар любил свою леди Лианну и тысячи умерли из-за этого. Дейемон Черное Пламя любил Дейенерис Первую и поднял восстание, когда лишился её. Злой Клинок и Кровавый Ворон любили Ширу Морскую Звезду и Семь Королевств истекли кровью. Принц Стрекоз любил Дженни из Старых Камней так сильно, что отверг корону, а Вестерос заплатил выкуп за его невесту трупами. Все трое сыновей Эйегона Пятого женились по любви, вопреки желанию своего отца. И поскольку этот невероятный монарх сам последовал зову сердца, выбирая себе королеву, он позволил сыновьям выбрать свой путь, создав заклятых врагов там, где мог бы заполучить лучших друзей. И, как ночь следует за днем, последовали измена и смута, закончившись в Летнем Замке - колдовством, огнем и горем.

Барристан здесь размышляет о том, что любовь Дени к Даарио гибельна для всей ее политики, и вспоминает примеры из истории Вестероса. В этом контексте, в общем-то, можно допустить фразу "все три сына вступили в брак по любви" (had wed for love), даже невзирая на то, что младший сын оказался геем и просто отказался от брака, задуманного отцом, но сам в новый не вступал. Ибо для Барристана здесь самая главная мысль "позволил сыновьям выбрать свой путь" (he allowed his sons to have their way).

А вот последняя фраза остается непонятной. Действительно, по мнению Барристана получается так, что трагедия Летнего замка стала прямым следствием неких "измены и смуты". Барристан вполне может называть восстание Лионеля Баратеона "изменой", но связь между этим мятежом и Летним замком нигде не освещена, даже в Путеводителе.
Более того, между этими событиями большой временной промежуток. Смеющийся Вихрь поднял мятеж где-то в 240-41 годах (нужно посмотреть на англовики дату его смерти - у меня что-то их сайт не открывается), а Летний замок был в 259 году. Считать, что все оставшиеся годы правления Эйгона, все 19 лет были "измена и смута"? Совершенно неправдоподобно.
Остается только два варианта.
Либо перед нами баг Мартина.
Либо, с точки зрения Барристана, в Летнем замке действительно было предательство, причем предали короля люди, некогда им оскорбленные. То есть вражда тлела все эти долгие годы (обида по типу обиды Барбары Дастин). И Барристан считает ,что если бы задуманные браки состоялись, в Летнем замке не случилось бы ничего страшного.

 

[заклепкометрист]

Либо, с точки зрения Барристана, в Летнем замке действительно было предательство, причем предали короля люди, некогда им обиженные. То есть вражда тлела все эти долгие годы (обида по типу обиды Барбары Дастин). И Барристан считает ,что если бы задуманные браки состоялись, в Летнем замке не случилось бы ничего страшного.

Похоже.Впрочем,обиженных было уж очень много.Вообще,с детьми Эгга какая-то хроническая невезуха.Удивительно,что при
его жизни только Лионель Баратеон бунтанул.А так,оскорбленными оказались и Тиррелы и Редвины. Кстати,запамятовал,а из
какого Дома сговорили невесту Джехейрису - и кого он еще женитьбой на сестре подставил,окромя розана Лютора.Розан ока-
зался неконфликтным - и обломавшись с Шейрой в драку не полез.Умер,правда,при невыясненных...
Кстати,Джехейриса,второго этого имени обычно забывают - а ведь заложил основы династического кризиса.После стольких
поколений инцеста (что совсем не выродились - рояль) Таргам была нужна свежая кровь.И новые союзы.А этот самый деятель
аж два брака династических сорвал,да еще запустил новый этап кровосмесительства - и сам женат на сестре и детей поженил.
Эйрис безумный - закономерное последствие. А уж потомству Эйриса моцг переклинило с гарантией. Удивительно,что Рейгар оказался непохож на Карла " околдованного" - но абсолютно не удивлюсь,если реально был на всю голову...
А в целом,учитывая количество оскорбленных - даже непонятно,кто из них сделал подляну. Но кто-то сделал,однозначно.

 

[Dernhelm]

из
какого Дома сговорили невесту Джехейрису - и кого он еще женитьбой на сестре подставил

Невестой была Селия Талли.

 

[заклепкометрист]

Невестой была Селия Талли

Спасибо. А вообще,веселуха нарисовалась - смертельно оскорблены Баратеоны,Талли и Тиррелы с Редвинами.Тут удивительно то,
что не произошло всеобщего восстания. А то коалиция бы собралась какбэ не покруче,чем против Эйриса(учитывая мощь Просто-
ра). Впрочем,Эгг это не Эйрис - проблему с оленями решили на поединке,но...Престиж династии,полагаю,был подорван по самое
небалуйся.

 

[ЛедиЛёд]

а ведь заложил основы династического кризиса.После стольких
поколений инцеста (что совсем не выродились - рояль) Таргам была нужна свежая кровь.И новые союзы.А этот самый деятель
аж два брака династических сорвал,да еще запустил новый этап кровосмесительства - и сам женат на сестре и детей поженил.
Эйрис безумный - закономерное последствие.

Возможно, но не обязательно. Вестерос - не Земля, и законы тамошней генетики вовсе не обязательно совпадают с земными до мелочей.
Более того - достаточно популярна гипотеза, что при отсутствии этих внутрисемейных браков драконы бы никогда не возродились бы. Поскольку "священная кровь" оказалась уж слишком разбавленной, и только браки последних поколений ее кое-как "сгустили". Тоже вполне приличный вариант - Мартин вполне может и так думать.
Что же до безумия - в Ключевом есть отличный пост, подробно разбирающий все случаи безумия и доказывающий, что этих случаев ничуть не больше, чем в любой среднестатистической королевской династии.
Ну а моя точка зрения - властители очень часто сами себя делают безумными благодаря своему зашкаливающему эгоизму. И Мартин, как мне кажется, придерживается такого же мнения. Джоффри шел к безумию семимильными шагами, в такое же безумие сваливается и Серсея... Эгоизм штука достаточно вредная. Строгое имхо, в споры вступать не буду - слишком деликатная материя.

 

[Alenna Redwin]

Если я не ошибаюсь, под изменой и смутой подразумевается восстание Смеющегося Вихря из-за оскорбления, нанесенного Принцем Стрекоз. Вопрос - почему Барристан связывает восстание и события Летнего Замка в одну цепочку? Или я чего-то недопоняла?

Кстати, я вспомнила объяснение попроще: где-то же написано, что Эгг решился на ритуал в ЛЗ в надежде возродить драконов. А драконы ему были нужны не просто для понта, а потому что он с горечью понял, что задуманные реформы ему так за всю жизнь не воплотить. А были бы крепкие династические узы с грандлордами - проще было бы политику свою проводить, было бы больше поддержки. А так обиженные грандлорды, наверняка, сквозь пальцы смотрели на все нарушения королевских указов своими вассалами, тем более, что эти указы им самим были не выгодны, и только поощряли их на бунты.

 

[заклепкометрист]

А были бы крепкие династические узы с грандлордами

И какие складные браки намечались.Баратеоны,какие ни есть,а родня.Талли - приведены к власти в РЗ Таргами и остро
нуждаются в центральной власти как в гарантии своего положения. Тиррелы при всей своей силе наименее родовиты,и
похоже,чувствуют ущербность своего положения по сравнению с действительно древними родами,носившими короны до
Таргов. Редвины впоследствии обнаружили буржуазные замашки - не надо титулов,снизьте налоги. Короче - брать,
использовать. Если и можно было бы пересмотреть всю систему власти,то опираясь на них. А так...Опозорились Тарги в
лице Эгга,слов не держут. Еще мина под ЖТ.

 

[Alenna Redwin]

Тиррелы при всей своей силе наименее родовиты,и
похоже,чувствуют ущербность своего положения по сравнению с действительно древними родами,носившими короны до
Таргов.

Не менее родовиты, чем Талли и любой другой андальский великий дом. Это у них Просторе все выпендриваются, что якобы происходят от детей самого Гарта, что был первым человеком в Вестеросе, первым королем людей и бла-бла-бла, да и вообще богом.
Но брак с Таргами, да, пригодился бы им - поставил бы на место всех этих потомков бога на земле.

 

[Andaer]

И какие удачные браки намечались.Баратеоны,какие ни есть,а родня.Талли - приведены к власти в РЗ Таргами и остро нуждаются в центральной власти как в гарантии своего положения. Тиррелы при всей своей силе наименее родовиты,и похоже,чувствуют ущербность своего положения по сравнению с действительно древними родами,носившими короны до
Таргов.

Главное даже не в этом, а в том, что благодаря планируемым бракам в центре Вестероса создавался бы мощный кулак из королевств, обладающих огромными людскими и материальными ресурсами. Плюс, "старинные королевские" дома (Ланнистеры, Аррены и т.д.) естественным образом отсекались бы друг от друга, что в перспективе затрудняло создание любой антитаргариеновской коалиции. В общем, на бумаге идея была отличная и крайне перспективная, спасибо детишкам, "подсобили" папе и всей династии Таргариенов в целом лучше некуда

 

[заклепкометрист]

Не менее родовиты, чем Талли и любой другой андальский великий дом. Это у них Просторе все выпендриваются, что якобы происходят от детей самого Гарта,

Но живут-то розаны в Просторе,а не в РЗ,к примеру. Полагаю,что определенный интерес к тому,чтобы разъяснить всем
выпендрежникам,что настали новые времена и понтоваться происхождением от зеленорукого не самая хорошая мысль у
них мог быть.Но облом.
А Таргам полезно было бы покрепче привязать к династии ее же выдвиженцев.
 

Главное даже не в этом, а в том, что благодаря планируемым бракам в центре Вестероса создавался бы мощный кулак из королевств, обладающих огромными людскими и материальными ресурсами.

Именно.Ох,постарался в свое время Эйгон - выделил в королевский домен хрен да маленько.Ну да,мож на дроконов только
и полагался,но...Потомкам подгадил - вообще,не понимаю,как опираясь только на королевские земли чего-то пытаться в
Вестеросе делать. Эггу до заключения династических браков не стоило бы и рыпаться с реформами.Ну да,в начале за него
были штормовики - но надо ж так расплеваться с верным Лионелем.

 

[George]

Талли и любой другой андальский великий дом

Тали из Первых оказались. В путеводителе они не андалы по происхождению
 

поставил бы на место всех этих потомков бога на земле

Я все понимаю но Тиреллам некуда тягатся с потомками Гарта. Те же Хайтауэры во всем круче. А самая крутая из Тиреллов на самом деле Редвин. Но в сумме они конечно классный дом

 

[заклепкометрист]

Я все понимаю но Тиреллам некуда тягатся с потомками Гарта.

В устоявшейся системе.При серьезной пересборке Семи королевств их неродовитость могла бы стать чем-то несуществен-
ным по сравнению с тем,что они были бы в числе тех,кто встал у истоков изменения Вестероса.Но - не сложилось.
А лихорадочные попытки Эйгона №5 только добавили напряженности.

 

[Alenna Redwin]

Тали из Первых оказались. В путеводителе они не андалы по происхождению

Разве? Тогда что же получается, они не так давно из простолюдинов поднялись, Они ведь свежий дом, постарше Фреев, конечно, но все же. Тогда все еще хуже.

Я все понимаю но Тиреллам некуда тягатся с потомками Гарта. Те же Хайтауэры во всем круче. А самая крутая из Тиреллов на самом деле Редвин. Но в сумме они конечно классный дом

Да Тиреллы и есть те же Гарднеры, только в профиль. Переженились-то с ними столько раз. И что характерно, в них-то стопроцентно кровь Гарденеров, в отличие от тех, в ком по древней-древней легенде. И, наверняка, они заняли Хайгарден не просто по велению Эйгона, но и потому что были наследниками первой очереди по крови, что-то же доказал совет септонов и мейстеров Тео Тирелла. Надо было уж фамилию менять. Но Эйгон, наверное, не оценил бы.

 

[заклепкометрист]

И что характерно, в них-то стопроцентно кровь Гарденеров, в отличие от тех, в ком по древней-древней легенде. И, наверняка, они заняли Хайгарден не просто по велению Эйгона, но и потому что были наследниками первой очереди по крови, что-то же доказал совет септонов и мейстеров Тео Тирелла.

Так,но восприятие в данном случае оказывается важнее реальности.Ну да,они точно родня Гарднеров - но все равно для очень
многих родов так и остались мажордомами королей Простора. Хоть да,тараканов у просторян в моцгах - много и нахальных.
И это на руку центральной власти.Было бы.

Но Эйгон, наверное, не оценил бы.

С какого перепуга - он оставил западные земли за кошаками,несмотря на то,что глава их Дома сражался и погиб на Пламенном
поле.С чего бы преследовать тех,кто сдал Хайгарден без боя за взятие фамилии безвременно почившей родни?

 

[Andaer]

Тогда что же получается, они не так давно из простолюдинов поднялись, Они ведь свежий дом, постарше Фреев, конечно, но все же. Тогда все еще хуже.

Из присяжных рыцарей - это раз И постарше Фреев они будут на полторы - три с половиной тысячи лет (в зависимости от того, кому из мейстеров верить в вопросе высадки андалов в Вестеросе) - это два

 

[ЛедиЛёд]

Разве? Тогда что же получается, они не так давно из простолюдинов поднялись, Они ведь свежий дом, постарше Фреев, конечно, но все же. Тогда все еще хуже.

В данном случае выражение "из Первых" имело значение "из Первых людей, ставших лордами еще в доандальские времена".
Цитата:

Талли из Риверрана никогда не восседали на тронах, хотя любая книга родословных пестрит их бесчисленными связями с королевскими династиями прошлого. Возможно, именно эти связи и помогли им проложить путь к титулу Верховных лордов Трезубца при Эйгоне I.
Имя Талли появляется во многих хрониках и летописях Трезубца еще со времен Первых людей. На стороне Молота Правосудия, Тристифера IV Мадда, во многих из его девяноста девяти победных битв воевали первый Эдмар Талли и его сын. После гибели короля Тристифера сир Эдмар примкнул к сильнейшему из завоевателей-андалов, Армистеду Вэнсу. Именно Вэнс даровал Акселю, сыну Эдмара, земли у слияния Красного Зубца и его притока – бурной Камнегонки. Там лорд Аксель и возвел свой чертог – красный замок, названный им Риверраном.
В эпоху безвластия за поддержку дома Талли соперничали многие царьки, ибо понимали, какую ценность имеет Риверран из-за своего расположения. Аксель и его потомки богатели, приобретая все большее влияние, и с годами стали надежной опорой для многих властителей Речных земель. Талли надежно защищали западные окраины от посягательств со стороны королевства Утеса.
К тому времени, когда владыки Штормовых земель окончательно взяли верх над последним королем Рек и Холмов, Талли считались одним из самых значительных семейств Трезубца. В тех войнах некоторые благородные дома были уничтожены, но большинство сразу после низвержения Тигов преклонило колено перед Штормовыми королями. Присягнули и Талли, а вскоре начали занимать важные и ответственные должности.

 

[Rosamund]

И, наверняка, они заняли Хайгарден не просто по велению Эйгона

Думаю, что просто по велению Эйегона. Другое дело, что не просто так Хайгарден сдали именно Тиреллы. Они были правой рукой Гарднеров и на них видимо был оставлен замок и весь Простор, если вдруг все полягут на поле битвы.

 

[George]

в них-то стопроцентно кровь Гарденеров,

У них если правильно помню три брака с Гарднерами а у остальных десятки браков, к тому же Гарднеры просто происходят от старшего сына Гарта, в этом плане остальные дома от них не отличаются и на таком же уровне ведут свой род от Гарта. При этом в отличий от остальных Хайтауэры уже существовали как дом давно были уже королями когда Утор женился на Меррис, то есть если остальные дети стали основоположниками рода то в случае Хайтауэров этого не было
 

Разве? Тогда что же получается, они не так давно из простолюдинов поднялись, Они ведь свежий дом, постарше Фреев, конечно, но все же. Тогда все еще хуже.

Да Эдмар Талли воевал вместе Тристифером Маддом

 

[заклепкометрист]

У них если правильно помню три брака с Гарднерами а у остальных десятки браков, к тому же Гарднеры просто происходят от старшего сына Гарта, в этом плане остальные дома от них не отличаются и на таком же уровне ведут свой род от Гарта.

Так что все равно Тиррелы оказываются не шибко знатными по просторянским меркам. И соответственно заинтересованными
в определенной смене обычаев.Дабы быть первыми (одними из),а не просто облагодетельствованными некогда выскочками.