Теории Занимательная конспирология (или это жу-жу неспроста)

[Olla]

Стихи рассказывал и на горы ходили любоваться

Я не спрашиваю чем они занимались, я спрашиваю какой мотив у Рейгара был к похищению Лианны Старк - по вашей версии и по Вестеросской?

Знаете что говорят про людей которые делают что-то без цели и мотивы ?

 

[Olla]

Может потому, что Лианна умерла, а ребенка вроде как нет?

Мы об этом говорили и в Родителях Джона Сноу и в темах Рейгара и Лианны. На мой взгляд предполагать что гетеросексуальный секс был, а детей не было - это логический косяк автора. Пришли к выводу что смерть Лианны была объяснена Недом как "зачахла" "замучили", ну т.е. с Лианной было что-то плохое в плену, что о детях никто даже и не заикался. Но я когда сериал смотрела (только потом про книги узнала) - после слов Роберта о многочисленных изнасилований сразу подумала что у Р+Л может вылезти куча бастардов (я про сроки похищения-восстания еще не знала)

 

[Леди N]

На мой взгляд предполагать что гетеросексуальный секс был, а детей не было - это логический косяк автора.

Не у всех пар бывают дети даже при современном уровне развития медицины. В конце концов, Лианна могла пить лунный чай или просто оказаться бесплодной. Так что явного косяка тут нет.

 

[Dargl]

На мой взгляд предполагать что гетеросексуальный секс был, а детей не было - это логический косяк автора.

Ну они как бы не всегда бывают, а так как их не обнаружилось в наличии - значит не было. Конечно кто-нибудь типа Вариса мог заняться собственным расследованием - но вполне возможно оно не принесло результатов, все кто мог что-либо прояснить были либо мертвы, либо крайне осторожны. А может он и подозревает про Джонника - но ему пока это особо не важно.

 

[Olla]

Не у всех пар бывают дети даже при современном уровне развития медицины. В конце концов, Лианна могла пить лунный чай или просто оказаться бесплодной. Так что явного косяка тут нет.

Эм, что-то у вас с логикой... Понятно что не у всех пар и некоторые пьют лунный чай. Но мы этого не знаем и говорим не о том. Мы знаем что если 2 разнополых человека занимаются вагинальным сексом - логично предположить что женщина может забеременеть, выносить и родить ребенка.

Косяк не в том что нет ребенка, косяк в том, что нет никаких слухов о ребенке. Хотя рождение ребенка у Р+Л - очень вероятная ситуация (если брать во внимание что у него был интерес к ней как к женщине).

а так как их не обнаружилось в наличии - значит не было

Ну офигеть теперь, если я не видел суслика, значит их не существует в природе Меня собственно то и удивляет, что слухов нет. Только вспомните про всяких Лжедмитриев и Анастасий Романовых. Просто это же не просто вероятный ребенок - это ребенок наследного принца. Так что предполагать что он был и его потом спрятали - вполне логично.

 

[Dargl]

Меня собственно то и удивляет, что слухов нет.

А кто по вашему их должен был распространять? Ну Варис мог бы( ну у него и так Эйгон есть ), а кто ещё - Тайвин, Аррен, может сам Роберт или Мартеллы?

 

[Olla]

А кто по вашему их должен был распространять?

А кто распространял слухи про Серсею и Джейме, и про то, что Санса обернулась крылатой волчицей и улетела? Люди. История похищения девицы Старк и последовавшего восстания Баратеона вроде не секрет.

 

[Dargl]

А кто распространял слухи про Серсею и Джейме, и про то, что Санса обернулась крылатой волчицей и улетела?

Да вроде бы заинтересованных лиц хватает. В первом случае те кто заинтересован в усилении позиций Станниса и ослаблении Ланнов, во втором Тайвин и его лизоблюды.

В пейзан на пустом месте сочиняющих и распространяющих опасные сказки про ребёнка Рейгары и Лианны я как-то не верю.

 

[Леди N]

Эм, что-то у вас с логикой... Понятно что не у всех пар и некоторые пьют лунный чай. Но мы этого не знаем и говорим не о том. Мы знаем что если 2 разнополых человека занимаются вагинальным сексом - логично предположить что женщина может забеременеть, выносить и родить ребенка.

Косяк не в том что нет ребенка, косяк в том, что нет никаких слухов о ребенке. Хотя рождение ребенка у Р+Л - очень вероятная ситуация (если брать во внимание что у него был интерес к ней как к женщине)

Предположить можем. Но с равной степенью можно предположить, что они предохранялись, ведь никакой информации о том, что дети есть, нет. И то, что слухи не возникли, скорее свидетельствует о том, что их и нет (или же это хорошо скрывают).
Что, собственно, и возвращает нас к тому, что Р+Л=Д, это не такая уж очевидная версия.

 

[Olla]

Вот есть у меня знакомые женатые пары и нет у них детей. Если мне достоверно неизвестно, отчего у них нет детей, то я скорее предположу, что они или предохраняются или у них проблемы со здоровьем, которые им мешают, и уж в самую последнюю очередь я подумаю - оу, у них должны же быть дети! Наверное, они их скрывают...
Так что ход Р+Л=Д не такой уж очевидный, это если вернуться к теме.

Это конечно очень уместно сравнивать семейные пары из реальной жизни с похищенной девушкой из фэнтези.
Я уже сказала у вас проблема с логикой (это не оскорбление, если что, так часто бывает - это не порок, как и отсутствие музыкального слуха). Ключевое тут - мотив.

Предположить сексуальную связь логично? - Логично. Предположить что ребенок мог родится логично - да, людей, у которых нет проблем с деторождением гораздо больше чем бесплодных. Мотив скрывать сына принца свергнутой династии есть? Безусловно. Все очень просто и прозрачно.

А если вы так любите реальные примеры - то в жизни скорее наоборот, скрывают что ребенок приемный. Скрывают мужики что они женаты, скрывают что есть дети от новых жен/любовниц. У меня знакомые год "прятались" а потом объявили что у них ребенок родился (хотя никто жену беременной не видел). Пошли слухи что ребенок - приемный, тем более что у 2 голубоглазых блондинов смуглый черноволосый и кареглазый ребенок, и родить жена не могла много лет.

Предположить можем. Но с равной степенью можно предположить, что они предохранялись, ведь никакой информации о том, что они есть, нет. И то, что слухи не возникли, скорее свидетельствует о том, что их и нет (или же это хорошо скрывают).
Что, собственно, и возвращает нас к тому, что Р+Л=Д, это не такая уж очевидная версия.

Предположить что предохранялись конечно можем, но как раз не с равной степенью. Тут как бы 3 варианта - хотели детей, не хотели, или было пофиг. Я если честно не вижу никаких поводов предохраняться - либо насиловал - и ему было пофиг, либо любил - и хотел детей от любимой. И кстати Лунный Чай - это абортивное средство а не предохраняющее.

Вы выводы делаете не из фактов. Нет слухов - по тому что нет детей - это как раз отсутствие логики. Были бы дети - были бы не слухи, а факты
Слухов нет - так Мартин написал. А они должны быть, причем не только про ребенка, но вообще куча всяких тупых слухов об похищении и том что было с Лианной в "плену". Народ такое просто любит. Хотя я думаю может не слухов нет, может они как раз есть, просто Мартин решил их не упоминать, чтоб не палить "интригу".

Так что версия наличия у Рейгара и Лианны каких нибудь детей, живых или мертвых - очевидна, ибо естественна. Был секс - были дети. Спрятали ребенка - т.к. его могут убить. Все вполне линейно.

 

[Olla]

В пейзан на пустом месте сочиняющих и распространяющих опасные сказки про ребёнка Рейгары и Лианны я как-то не верю.

Ну даже поговорка такая есть Земля слухами полнится. Джейме говорит что Жиенна Вестерлин не должна 2 года выходить замуж ( и рожать соответственно) чтоб не было слухов, что это ребенок Робба. Народ любит слухи и всякие "скандалы-интриги-расследования". Я не про то, что кто-то специально должен их распускать в корыстных целях.
Про опасные слухи согласна, про "на пустом месте" - нет. Как раз тут все логично. Хотя видимо Роберт распускал слухи что Рейгар Лианну "замучил" до смерти - и в контексте этого о детях не заикались.
.................
Давайте поговорим про "логичность" всего остального. Вот разбитая в "хлам" голова Эйгона наталкивает на мысли, что труп неопознаваем, или нет? При этом у нас есть персонаж, который знает секретные ходы в замке и может много чего принести-унеси скрытно. Или что старик Фрей затаит обиду из-за расторгнутой помолвки и "нассыт в компот"? Мне кажется это все довольно прозрачно, вопрос только в реализации. На самом деле правы составители Путеводителя (как их там) - у Мартина все довольно просто.

 

[Леди N]

Я уже сказала у вас проблема с логикой (это не оскорбление, если что, так часто бывает - это не порок, как и отсутствие музыкального слуха).

Давайте воздержимся от оценок того, что у меня есть и чего у меня нет. Если Ваша логика не совпадает с моей, или если Вы ее не слышите, это еще не значит, что ее нет.

. Мотив скрывать сына принца свергнутой династии есть?

Бастарда.
И скрывает сына Лианна, скорее всего, не поэтому.

Вы выводы делаете не из фактов.

Вы тоже.

 

[Olla]

Давайте воздержимся от оценок того, что у меня есть и чего у меня нет. Если Ваша логика не совпадает с моей, или если Вы ее не слышите, это еще не значит, что ее нет.

Обидеть не хотела, основываюсь исключительно на вашем тексте. Вы хотите сказать что отсутствие детей - это так же естественно как и их наличие, но это не так. Ситуация не 50/50. Либо родился - либо не родился (либо встречу динозавра - либо нет). Если у Р+Л был секс на протяжении почти года (а это как бы и есть та официальная версия - похитил т.к. любил/желал) - отсутствие детей как раз странно. К предохранению как бы мало мотивов.

Бастарда.

Ненависть к Рейгару Роберта - Убийство детей Рейгара - Восстание бастарда Блэкфайра - этих фактов вполне достаточно, чтоб опасаться за жизнь ребенка и скрыть факт его рождения.

Вы тоже.

Ну скажем так, я делаю выводы из "общепринятой" Вестеросской версии и биологии человека. Выше написала. Я не утверждаю что дети у них непременно были. И что это непременно Джон. Нет. Я просто говорю - что наличие детей гораздо вероятней, чем их отсутствие. Поэтому если они таки обнаружатся - это будет вполне очевидно. Мы же начали с того, что версия не очевидна.

 

[Леди N]

Обидеть не хотела, основываюсь исключительно на вашем тексте.
Вы хотите сказать что отсутствие детей - это так же естественно как и их наличие, но это не так.

Я хочу сказать, что у Мартина достоверно ничего ни о ком неизвестно.
Примерно так:
Примем за факт, что Рейегар и Лианна уехали вместе.
Тогда есть 2 варианта:
1. Он занимался с ней любовью.
2. Он не занимался с ней любовью.
Если верно 2, конец цепочки.
Если верно 1, то есть 2 варианта:
1. Ребенок/дети родились.
2. Ребенок/дети не родились.
Если верно 2, конец цепочки.
Если верно 1, то возможны 2 варианта:
1. Ребенок/дети живы.
2. Ребенок/дети умерли.
Если верно 2, конец цепочки, если верно 1, то дальше этим ребенком может оказаться любой подходящий по возрасту человек женского или мужского рода. При этом точное доказательство, что Рейегар и Лианна были родителями этого человека, может дать только генетический анализ.
Поэтому развитие ситуации может пойти по любой ветке алгоритма. Поэтому я не вижу логического косяка в отсутствии у Лианны и Рейегара детей, равно как и в их наличии.
В пользу каждого из этих вариантов можно привести кучу доводов за и против. Это уж кто как рассуждает.

 

[compart]

хм... по поводу слухов и любви пейзан к разным историям...

вот у нас есть история, в которой Нед Старк танцевал с девицей Эшарой Дейн, после чего, через примерно год, после этого, девица бросилась с башни и утопла...
и?

казалось, свидетелями танца на турнире могло быть довольно ограниченное количество людей, однако, о любовной истории знает весь Вестерос и более того, упоминается некий ребенок...

о Неде и Эшаре знает Серсея, знает человек живший в Винтерфелле, о ней же, рассказывает мальчик из Звездопада и дети из Сероводья
и это только, на основе танца на турнире!

принц увез девицу, целый год с ней где то мудохался, после чего оная девица померла... и ТИШИНА

АЛЁ! они целый год в вакууме жили? как святые, не ели, не какали?
кто провизию в башню то поставлял, кто еду варил, кто белье стирал, кто наблюдал за "болезнью" девицы?
кто могилы копал и трупы хоронил, кто башню сносил под основание?
кто на дорогах в дозорах стоял, когда мимо Нед с мечом чужим (с ребенком и козой) проезжал?

в повестях про Дунка, сам Мартин нам написал, что правду не зарыть в землю, о ней все равно будут говорить!

почему в ПЛИО есть разговоры о ребенке Эшары, но нет слухов о ребенке Лианны?

 

[Леди N]

в повестях про Дунка, сам Мартин нам написал, что правду не зарыть в землю, о ней все равно будут говорить!
почему в ПЛИО есть разговоры о ребенке Эшары, но нет слухов о ребенке Лианны?

Ребенка не было.
Ребенок был, но живота видно не было.
Ребенок был, но к Лианне никого не пускали, кроме гвардейцев, а остальные слуги были немыми

 

[Кей]

Включаясь в беседу, могу предположить радикальное разрешение ситуации Недом в случае, если ребёнок у Лианны всё же был. Насколько я помню из описаний событий, Нед с соратниками убил гвардейцев, ворвался в башню, нашёл сестру истекающей кровью, пообещал ей [неважно что]. После чего отправился (с Хоулендом Ридом?) в Старфолл и провёл там несколько месяцев (!).

Официальная версия утверждает, что он поехал, чтобы вернуть Дейнам меч Рассвет, но спустя столько-то лет никто всё ещё не знает, где этот меч. Он якобы потерялся! (Ну не мог же Рид схомячить!)

Я веду к тому, что если у Неда были близкие отношения с Эшарой, но ребёнка у них не было (?), по окончании войны он мог отправиться в Старфолл именно ради того, чтобы объясниться перед Эшарой. Кто знает, может, из-за смерти Брандона Старка Нед лишился возможности жениться на Эшаре?
И если то "кровавое ложе" Лианны было окровавленным после болезненных родов, но ребёнок выжил, то мог ли Нед попросить Эшару выдать бастарда за её ребёнка/ребёнка её служанки, а всех свидетелей убил, чтобы пресечь даже намёки на существование бастарда королевской крови? При этом Нед, возможно, не сказал, что это ребёнок его сестры, но тем не менее. Если бы всплыло, что у Рейгара есть сын, пусть не родной, царствование Роберта могло оказаться под угрозой. Тот же оруженосец Нед Дейн утверждал, что Джон Сноу - это его молочный брат. Может, и небезосновательно... Но, как правильно было замечено выше, земля слухами полнится, вот у лорда Систертона, помнится, было иное мнение на счёт Сноу...

Если честно, то меня больше интересует, в какую кладовку засунули Рассвет Но подумать мысли касательно "потерявшегося дитяти" тоже интересно.

 

[compart]

но спустя столько-то лет никто всё ещё не знает, где этот меч. Он якобы потерялся!

из чего вытекает столь глубокомысленное утверждение? можете цитаткой подтвердить?

о том, что такое меч Рассвет и кто им владеет, достаточно четко и ясно, и из самого ПЛИО, и из только что вышедшего Путеводителя
меч там, где он и должен быть

и судя по тексту, ребенок у Эшары все же был, а вот мертвым он родился, или это только легенда для прикрытия, пока не ясно

 

[Olla]

Старфолл и провёл там несколько месяцев

Правда что ли?

Он якобы потерялся!

-Что случилось с Рассветом?
- Он потерялся

было иное мнение на счёт Сноу...

Причем он называет имя Джон - в честь Аррена. Рискну предположить что Джон побывал и в Звездопаде и в районе Систертона. Раз о нем знают и помнят.
............
Интересно, а насколько экзотичен и конспирологичен вариант, что Лианны и не было в БР, а была она например в Звездопаде.

И еще, сегодня закончила перечитывать: открытым текстом говорится что Дени - очень похожа на Рейгара (по поведению) и что у нее глаза Эшары - и она могла бы быть ее дочерью.

 

[Кей]

compart, вытекло оно из того, что моя память на протяжении примерно полугода настойчиво уверяла меня в том, что где-то в районе 3-4 тома упоминалось о том, что Рассвет потерян. Но, впрочем, раз энциклопедия говорит иначе, а ей лучше знать, значит, просто перезапишу информацию на своём жёстком диске.

и судя по тексту, ребенок у Эшары все же был, а вот мертвым он родился, или это только легенда для прикрытия, пока не ясно

Однажды у меня возникла безумная идея, что ребёнком Лианны и Рейгара может оказаться Юный Гриф, раз он mummer's dragon

Olla, если наивное дитя лета ошибается, Вы можете поправить, а не кривлять. Всё-таки сага - толстый пятитомник, и даже при наличии хорошей энциклопедии при 7К не каждый помнит все детали.
Так что я рада, что для меня Рассвет "нашёлся"

Интересно, а насколько экзотичен и конспирологичен вариант, что Лианны и не было в БР, а была она например в Звездопаде.

Ну, это уже Men in Black какие-то Неду же не могли переписать память, он несколько раз мысленно возвращался к событиям в Башне Радости. В каком-то эпизоде GoT ему даже снился сон-флэшбек про гвардейцев и Лианну.

И еще, сегодня закончила перечитывать: открытым текстом говорится что Дени - очень похожа на Рейгара (по поведению) и что у нее глаза Эшары - и она могла бы быть ее дочерью.

Не, не похожа. У неё арфы нет!
А можно цитату? Если я правильно помню, Мартин утверждал, что у Дейнов глаза в роду лиловые, но они точно не в родстве с домами Валирии.