Теории Занимательная конспирология (или это жу-жу неспроста)

[Джей]

Законным он не был в любом случае. Он все равно бастард. Если Дейрон и правда тоже был бастардом, и если это можно было бы как-то доказать - даже тогда вопрос "кому быть королем" - на крайняк на усмотрение великого совета - Дейрону ли, Деймону ли, или вообще кому-то третьему.

Деймон и предложил всем лордам решить, кто законный король - на поле боя и с оружием в руках. А Великий Совет плох тем, что его может созвать только верховная власть в КГ, и потому методом разрешения вопроса престолонаследия в отсутствие всеми признаваемой легитимной власти являться не может.

Если предположить что Дейрон бастард, Деймон также, Эймон уже умер, то трон переходит к потомкам Элейны Таргариен или дорнийцам

Бастарды прекрасно наследуют, и если Дейрон - сын Эймона, то трон переходит к Деймону, все законно.

 

[Alenna Redwin]

Деймон и предложил всем лордам решить, кто законный король - на поле боя и с оружием в руках. А Великий Совет плох тем, что его может созвать только верховная власть в КГ, и потому методом разрешения вопроса престолонаследия в отсутствие всеми признаваемой легитимной власти являться не может.

Я говорила про гипотетическую и практически невозможную ситуацию, в которой Дейрон не только являлся бы бастардом, но и это было бы доказано и общеизвестно. Тогда вся власть великому совету.
А в той ситуации, что была на самом деле, когда доказать бастардство Дейрона было невозможно (даже если он и был бастардом, наверняка даже ни он сам, ни Деймон об этом ничего не знали, а я уверена, что и не был) Деймон не "предложил всем лордам решить, кто законный король - на поле боя и с оружием в руках", а был просто заговорщиком, бунтовщиком, самозванцем и узурпатором-неудачником. И там, где он в итоге оказался, ему и было самое место. Хотя еще лучше бы - на виселице, чтобы показательнее было, что случается с теми, кто пытается дестабилизировать власть и залить страну кровью на пустом месте в угоду собственным амбициям и опираясь на стремящихся к переделу власти.
Хотя его тоже по-своему жалко - поддался на провокацию.

 

[Джей]

Деймон не "предложил всем лордам решить, кто законный король - на поле боя и с оружием в руках", а был просто заговорщиком, бунтовщиком и самозванцем.

Он не был заговорщиков, так как не пытался отнять престол у Дейрона путем интриг, а открыто заявил о своих притязаниях. Он не был самозванцем, так как с высокой долей вероятности был законным королем и ни за кого себя не выдавал. Его можно назвать бунтовщиком, но с его точки зрения власть, против которой он выступал была незаконной, и он сам таковым себя вряд ли считал.

Хотя его тоже по-своему жалко - поддался на провокацию.

Провокацию? Даже согласно официальной версии Дейрон послал за ним королевскую гвардию, когда Деймон ни о каких правах не заявлял. Арестовывать, или что более вероятно, убивать, так как взять живым лучшего фехтовальщика в стране, задумай он сопротивляться, нереально. Деймон мог позволить себя арестовать ни за что, и мог бежать и заявить о своих правах. Он выбрал второе.

. Хотя еще лучше бы - на виселице, чтобы показательнее было, что случается с теми, кто пытается дестабилизировать власть и залить страну кровью на пустом месте в угоду собственным амбициям и опираясь на стремящихся к переделу власти.
.

Судя по тому, что в Вестеросе никогда не было такого повального нарушения принесенной присяги знаменосцами( во всех остальных гражданских войнах вопрос о правах был очень спорным и присяга почти не нарушалась), вспыхнувшее восстание - закономерное следствие 12- лет правления Дейрона. Против него пошел даже его десница, Дейрон этого не замечал до самого конца.

 

[Alenna Redwin]

Бастарды прекрасно наследуют, и если Дейрон - сын Эймона, то трон переходит к Деймону, все законно.

Не было прецедентов, чтобы ЖК наследовали бастарды. А отношение к ним в 7к известно какое: рождены от похоти и лжи. А наследование ЖТ, как известно, несколько отличается от общих наследственных традиций. Так что ситуация была бы очень спорная. И вполне вероятно, многих бы такая перспектива как король-бастард возмутила и на великом совете отдали предпочтение кому-нибудь подальше от основной ветви, зато законнорожденному.

 

[Manto]

еликом совете отдали предпочтение кому-нибудь подальше от основной ветви

Однако многие лорды поддержали Восстание Блекфайра.

 

[Джей]

Не было прецедентов, чтобы ЖК наследовали бастарды. А отношение к ним в 7к известно какое: рождены от похоти и лжи.

Это не мешало септонам проповедовать за Деймона даже спустя 20 лет после восстания.

А наследование ЖТ, как известно, несколько отличается от общих наследственных традиций. Так что ситуация была бы очень спорная. И вполне вероятно, многих бы такая перспектива как король-бастард возмутила и на великом совете отдали предпочтение кому-нибудь подальше от основной ветви, зато законнорожденному.

Деймона поддержала половина Вестероса, не смотря на то, что это было нарушением присяги Дейрону. Единственный другой случай ее прямого нарушения - цареубийство от Джейме Ланнистера. В других случаях лорды выворачивались, как не принесшие ее Роббу Фрей и Болтон. И судя по тому, что большинство крупных лордов поддержали Дейрона, большинство мелких было за Деймона, то есть численный перевес в голосах на его стороне. И это не говоря о том, кто подсчитывает голоса на Великом Совете, и кого поддержал покровительствующий им дом.

 

[Alenna Redwin]

Он не был заговорщиков, так как не пытался отнять престол у Дейрона путем интриг, а открыто заявил о своих притязаниях.

Планировал заявить о своих так называемых "правах" и собирал сторонников - уже интриги.

Он не был самозванцем, так как с высокой долей вероятности был законным королем и ни за кого себя не выдавал.

Конечно, верить или нет в то, что Дейрон был бастардом - право каждого читателя, фактов никаких нет, но то, что доказательств у Деймона не было и быть не могло - однозначно делает его бунтовщиком.

но с его точки зрения власть, против которой он выступал была незаконной, и он сам таковым себя вряд ли считал.

Мало ли чего он считал. Так про любого короля можно сказать: "На самом деле он бастард, я-то знаю, уж я-то знаю, гоу на митинг восстание".

Провокацию? Даже согласно официальной версии Дейрон послал за ним королевскую гвардию, когда Деймон ни о каких правах не заявлял. Арестовывать, или что более вероятно, убивать, так как взять живым лучшего фехтовальщика в стране, задумай он сопротивляться, нереально. Деймон мог позволить себя арестовать ни за что, и мог бежать и заявить о своих правах. Он выбрал второе.

Не было у него никаких прав, потому что не было никаких доказательств. И правильно Дейрон сделал, что отправил за ним делегацию, бунты надо пресекать на корню. Надо было просто тщательнее спланировать операцию. Был бы Деймон невиновен, сопротивляться бы не стал, сам поехал бы к королю и сказал: "Брат, все наветы и клевета, я вернейший твой слуга, чем хочешь докажу".

Судя по тому, что в Вестеросе никогда не было такого повального нарушения принесенной присяги знаменосцами( во всех остальных гражданских войнах вопрос о правах был очень спорным и присяга почти не нарушалась), вспыхнувшее восстание - закономерное следствие 12- лет правления Дейрона.

Да регулярно это было. ВПК, ТД, удачная попытка Мейгора, и до драконов то же самое творилось, вспомнить хоть Дюррандонов в РЗ.
 

Это не мешало септонам проповедовать за Деймона даже спустя 20 лет после восстания.

Каким? Да и кого интересует мнение септонов.

Деймона поддержала половина Вестероса, не смотря на то, что это было нарушением присяги Дейрону. Единственный другой случай ее прямого нарушения - цареубийство от Джейме Ланнистера. В других случаях лорды выворачивались, как не принесшие ее Роббу Фрей и Болтон. И судя по тому, что большинство крупных лордов поддержали Дейрона, большинство мелких было за Деймона, то есть численный перевес в голосах на его стороне.

Да я ничего не имела бы против в случае, если бы все дружно решили, что быть королем Деймону, в случае, если было бы всем точно известно, что Дейрон - бастард. Хоть с советом, хоть без него. Но было не так.
А учитывая, что ситуация была бы сложная, вполне вероятно, что нужен был бы совет.

И это не говоря о том, кто подсчитывает голоса на Великом Совете, и кого поддержал покровительствующий им дом.

Кто же?

 

[Daena]

Дейрон - законный сын Эйгона Четвертого. Он родился в законном браке. Когда верность королевы Нейрис подверглась сомнению, был суд, и на суде доказано обратное.
Эйгон не лишил сына и его детей трона - хотя, судя по поведению Эйриса Второго, вариант устроить такое - был. Он всего-навсего узаконил на смертном ложе своих бастардов. И не одного Деймона, не четверых "Великих" - всех до единого.

 

[nikroks]

Дейрон - законный сын Эйгона Четвертого. Он родился в законном браке. Когда верность королевы Нейрис подверглась сомнению, был суд, и на суде доказано обратное.

Верность Серсеи сомнению не подвергалась. Помогло?

Эйгон не лишил сына и его детей трона - хотя, судя по поведению Эйриса Второго, вариант устроить такое - был. Он всего-навсего узаконил на смертном ложе своих бастардов. И не одного Деймона, не четверых "Великих" - всех до единого.

Может, проснулась совесть перед умершим за него братом?

 

[George]

Деймон никаким боком не является законным королем будь Дейрон бастардом или нет,бастардость Дейрона недоказуема,кроме того Дейрон на своем примере показал что был великим королем а Деймон лишь показал что самодовольный красавчик которого четкий и разумный Бринден вернул в гряз

 

[Лаэлли]

Если предположить что Дейрон бастард, Деймон также,

так фокус-то в том, что Дэймон внизапна не бастард! Его папа Эйгон (и не только его, а вообще всех своих спиногрызов скопом) перед смертью узаконил. Не ясно, старший ли он по возрасту из всех узаконенных бастардов Эйгона 4, но однозначно - с лучшими правами на трон, т.к. претендует на ЖТ еще и через мать Дэйну.

 

[YaVeronika]

Дейрон - законный сын Эйгона Четвертого. Он родился в законном браке.

Ага, а Джоффри - законный сын Роберта Баратеона. Он родился в законном браке...

...Он всего-навсего узаконил на смертном ложе своих бастардов. И не одного Деймона, не четверых "Великих" - всех до единого.

Вот именно. Технически Деймон уже не бастард:

— Это ты кое о чем забываешь.
Теплая рука Мелисандры легла на плечо Джона.
— Король может снять с тебя клеймо бастарда одним мановением руки, лорд Сноу.

— Бастард не может наследовать.
— Пока его происхождение не узаконят королевским указом. Примеров тому больше, чем освобождению братьев Дозора от присяги.

— Примеры, — с горечью молвила Кейтилин. — Верно, Эйегон Четвертый узаконил своих бастардов на смертном одре ... Если ты узаконишь Джона, обратно бастардом его уже не сделаешь.

Когда Эйегон на смертном одре узаконил Деймона тот перестал быть бастардом. А вот Дейрон, если оказывается сыном Эйемона, им становится - самым настоящим бастардом. Не признанным ни отцом Эйемоном, ни отцом Эйегоном.
Так что когда Деймон выдвигал обвинения Дейрону в бастардстве, он убивал двух зайцев. Дейрон становится бастардом и теряет все права на трон. А сам Деймон - законный сын и может наследовать трон. И никаких левых Пенроузов или Манвуди.

 

[George]

Когда Эйегон на смертном одре узаконил Деймона тот перестал быть бастардом. А вот Дейрон, если оказывается сыном Эйемона, им становится - самым настоящим бастардом. Не признанным ни отцом Эйемоном, ни отцом Эйегоном.

Только все это невозможно доказать и по этому не имеет смысла даже обсуждение этого вопроса
И уж тем более не надо говорить что Деймон восстал лишь потому что,не может Бастрад сидеть на ЖТ.
еще его эти обманчивые урапатриотическими чувствами "Дорнийцы Поноехали" "Вестероских людей обижают" " если в колодце нет воды, воду выпили жиды Дорнийцы"

 

[YaVeronika]

Только все это невозможно доказать и по этому не имеет смысла даже обсуждение этого вопроса

Контекст обсуждения - если Дейрон бастард, то и Деймон бастард и на трон прав не имеет. Дайте нам потомков Элейны или дорнийцев на ЖТ!!1!. Но так это не работает. Просто Деймон похоже был не так глуп, как его пытаются представить.

 

[Лаэлли]

Только все это невозможно доказать и по этому не имеет смысла даже обсуждение этого вопроса

Конечно, не имеет Все под знамена короля Томмена, законнорожденного сына короля Роберта.
Фокус в том, что, если Серсея сможет выиграть суд веры, а правительство Томмена удержит власть и укрепит его трон, сможет разбить всех претендентов, лет через дцать история будет сродни истории мятежа Дэймона. Бла-бла-бла, воевал весь Вестерос, бла-бла-бла, весьма коварный жадный до власти дядя объявил племянника бастардом и пошел на него войной, другой жадный до власти дядя тоже пошел на Томмена войной, где-то в процессе имело место убийство родни... ну и так далее.

 

[George]

Фокус в том, что, если Серсея сможет выиграть суд веры, а правительство Томмена удержит власть и укрепит его трон, сможет разбить всех претендентов, лет через дцать история будет сродни истории мятежа Дэймона. Бла-бла-бла, воевал весь Вестерос, бла-бла-бла, весьма коварный жадный до власти дядя объявил племянника бастардом и пошел на него войной, другой жадный до власти дядя тоже пошел на Томмена войной, где-то в процессе имело место убийство родни... ну и так далее.

То есть все как обычно и бывает
Но просто случай Томмена не тот потому что за ним не стоят не Бладрейвен, Не Бейолор "Не подходи ко мне с копьем" не Мейкар

Контекст обсуждения - если Дейрон бастард, то и Деймон бастард и на трон прав не имеет. Дайте нам потомков Элейны или дорнийцев на ЖТ!!1!. Но так это не работает. Просто Деймон похоже был не так глуп, как его пытаются представить

Не глупым я бы его не назвал,просто у Дейрона были люди поумнее
Сам лично же Дейрона бастардом не считаю, Эйгон исправно потрахивал и свою жену и не думаю что Нейрис изменяла ему
Хотя изменять такому как Эйгон дело хорошее

 

[Daena]

Ага, а Джоффри - законный сын Роберта Баратеона. Он родился в законном браке...

Совершенно верно. Джоффри-то на троне кони двинул, не в темнице и не на Стене. И на троне до сих пор сидит Томмен Баратеон. Мы знаем, что они бастарды, потому что слышали слова самой Серсеи (и то многие в соседних темах сомневались, говорили, что она все равно могла всех трех от Роберта родить, просто сама этого не поняла). Но по закону бастардство детей Серсеи не доказано. Даже Великий Септон, прогнав Серсею голышом по столице, при этом не обвиняет ее официально в бастардстве короля Томмена - в блуде после смерти короля и в убийстве предыдущего Септона. Законность детей Серсеи оспаривает только Станнис, но доказательств у него нет, и не будет. Даже если он победит, это так и останется его слово против слов Серсеи, если только Серсея не доживет до суда, на котором ее обвинят, и который она проиграет.
 

Когда Эйегон на смертном одре узаконил Деймона тот перестал быть бастардом. А вот Дейрон, если оказывается сыном Эйемона, им становится - самым настоящим бастардом. Не признанным ни отцом Эйемоном, ни отцом Эйегоном.
Так что когда Деймон выдвигал обвинения Дейрону в бастардстве, он убивал двух зайцев. Дейрон становится бастардом и теряет все права на трон. А сам Деймон - законный сын и может наследовать трон.

Так в том-то и дело, что Нейрис в связи с Эймоном уже обвиняли. И суд она выиграла.

 

[YaVeronika]

Совершенно верно. Джоффри-то на троне кони двинул, не в темнице и не на Стене. И на троне до сих пор сидит Томмен Баратеон. Мы знаем, что они бастарды, потому что слышали слова самой Серсеи (и то многие в соседних темах сомневались, говорили, что она все равно могла всех трех от Роберта родить, просто сама этого не поняла). Но по закону бастардство детей Серсеи не доказано. Даже Великий Септон, прогнав Серсею голышом по столице, при этом не обвиняет ее официально в бастардстве короля Томмена - в блуде после смерти короля и в убийстве предыдущего Септона. Законность детей Серсеи оспаривает только Станнис, но доказательств у него нет, и не будет. Даже если он победит, это так и останется его слово против слов Серсеи, если только Серсея не доживет до суда, на котором ее обвинят, и который она проиграет.

И все выступающие против Джоффри "заговорщики, изменники и бунтовщики", а Станнис вообще самозванец и "узурпатор-неудачник", и самое место оказывается ему на виселице. А Ланнистеры видать истинные защитники Семи королевств, оплот порядка и стабильности.

Так в том-то и дело, что Нейрис в связи с Эймоном уже обвиняли. И суд она выиграла.

Ну это вообще не показатель. Тирион свой суд проиграл, а Джоффри не травил. Джейме, подобно Эйемону, один из лучших мечей королевства, думаете кабы состоялся подобный суд в отношении королевы Серсеи он бы проиграл? Я так не думаю. Вот и получается, что прав не тот, кто прав, а у кого пушек побольше и мечом машет получше.

 

[Daena]

И все выступающие против Джоффри "заговорщики, изменники и бунтовщики", а Станнис вообще самозванец и "узурпатор-неудачник", и самое место оказывается ему на виселице. А Ланнистеры видать истинные защитники Семи королевств, оплот порядка и стабильности.

В глазах жителей Королевской Гавани и других сторонников? Именно. Обратно недоказано.

Тирион свой суд проиграл, а Джоффри не травил

И если бы ему дверь темницы не открыли - стал бы он на голову короче.

Джейме, подобно Эйемону, один из лучших мечей королевства, думаете кабы состоялся подобный суд в отношении королевы Серсеи он бы проиграл? Я так не думаю. Вот и получается, что прав не тот, кто прав, а у кого пушек побольше и мечом машет получше.

 

[YaVeronika]

В глазах жителей Королевской Гавани и других сторонников? Именно. Обратно недоказано.

Ну мы то не жители Королевской Гавани. И знаем побольше их. И да меня несколько удивляет такое отношение к Деймону на форуме. Возможность, что Дейрон таки бастард сын Эйемона очень вероятна. Но судя по настроениям на форуме даже в идентичных ситуациях тот же Станнис - не смирился с бастардством Джоффри и собрал армию - молодец, а Деймону-то оказывается самое место на виселице.

И если бы ему дверь темницы не открыли - стал бы он на голову короче.

И книжки бы не было. Ваш кэп.