На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияВ Астрапоре, законная королева андалов, роянов и первых людей, покупает, у наследников древнего Гиса, всех имеющихся на тот момент Безупречных...Так их можно продавать в разной комплектации стандарт, спорт, элегант, люкс
За что вы нас так..?Отправить бы всех из этой темы в Ночной Дозор, там нужны образованные специалисты.
Я сразу указал временной отрезок - расцвет империи (канонично примерно I, II век нашей эры). До реформ Септимия Севра...Легионеры какого периода? Там были времена, когда это, по сути, ополченцы, а не профессиональные солдаты. Даже по официальной истории.
Так в одном месте упоминание и то "перевод" со слов продавца.
— Мудрые господа выставили против нас армию рабов.
— Юнкайских рабов учат пути семи вздохов и шестнадцати поз удовольствия, ваше величество, а Безупречных — пути трех копий. Ваш Серый Червь надеется показать вам, что это такое.
Я сразу указал временной отрезок - расцвет империи (канонично примерно I, II век нашей эры). До реформ Септимия Севра...
Ну так из того, что слышит Дейнерис можно только гипотезы строить, а вот что во втором случае, есть какая-то конкретика?Не совсем: Дейнерис прекрасно понимает торговца, и не нуждается в переводе Миссандеи... Да и Серый Червь говорит что хочет показать Разбиватильнице Оков "три пути копья", правда не помню перед Юнкаем или Мэиреном...
Не отрицаю, но берем пока только легионеров, отдельно. А не всю армию... (почему, пишу ниже)Так ведь и тогда были легионы, а были вспомогательные войска, этакие романизированные варвары, с племенными вождями во главе.
Благодарю за небольшой экскурс в историю...Пик влияния Спарты это вообще 5-4 век до н.э. С ними и вообще с греками римляне у нас воевали во втором веке до н.э. Ахейская война. Там же у нас приключились и Македонские войны, при чем, Спарта оказалась в союзниках Рима. И там было совсем другое устройство армии у того же Рима...
Питаясь понять тактику Безупречных и их "путь трех копий" было выдвинуто два реальных варианта: тактика легионеров (я предложил брать I, II века) и спартанской фаланги. Я, в первую очередь, сопоставляю их с информацией о Безупречних, строя гипотезы относительно тактики Безупречних, учитывая данные из книги... Сопоставлять всю военную силу Спарты и Рима Августа, я цели не имел...Почему такое странное сопоставление берете? Спарта vs римляне времен Августа?
К сожелнию - нет...Ну так из того, что слышит Дейнерис можно только гипотезы строить, а вот что во втором случае, есть какая-то конкретика?
Под свинцовым небом и порывистым ветром она направилась обратно к своему войску. Глубокий ров вокруг лагеря выкопали уже наполовину, и Безупречные рубили в лесу ветки, чтобы сделать из них острые колья. Евнухи не лягут спать в неукрепленном лагере, объяснил ей Серый Червь. Он наблюдал за работами, и Дени остановилась переговорить с ним.
Тут прослежываеться аналогия с тактикой легионов рима (опят таки познего периода), а не спартанцев. Строительство лагеря начиналось, сразу же после привала. Если надо было двигаться дальше, лагерь бросали недостроенным.В его границах, установленных Безупречными, палатки стояли ровными рядами с ее собственным золотым шатром в середине.
Тут прослежываеться аналогия с тактикой легионов рима (опят таки познего периода), а не спартанцев. Строительство лагеря начиналось, сразу же после привала. Если надо было двигаться дальше, лагерь бросали недостроенным.
ОК, сосредоточимся на Безупречных. С римскими легионами, а тем более, их манипулярным строем, эту пехоту Мартина, по моему, сравнивать нельзя. Во-первых, у них построение плотное и, по описаниям, с единым фронтом, никаких разрывов и линий. Да, информации мало, не понятно, например, какова у Безупречных глубина строя, какие маневры они совершают. Ну из краткой легенды о бое с дотракийцами мы знаем, что закрываются щитами от стрел и встречают конницу копьями. Но, по сути, так будет действовать любой строй на вооружении которого щиты и копья, это общая информация, которая ничего нам особого не дает. Во-вторых, я не увидел упоминания, что Безупречные свои копья метали. В-третьих, у римлян кроме щитов все же была броня, у этих нет ничего кроме камзолов и шлемов. С фалангой тоже есть сложности. И главная, я не увидел у Безупречных сарисс. Без них это уже не совсем фаланга получается. Да, ощетиниться копьями тоже могут, но не с той эффективностью.Питаясь понять тактику Безупречных и их "путь трех копий" было выдвинуто два реальных варианта: тактика легионеров (я предложил брать I, II века) и спартанской фаланги. Я, в первую очередь, сопоставляю их с информацией о Безупречних, строя гипотезы относительно тактики Безупречних, учитывая данные из книги... Сопоставлять всю военную силу Спарты и Рима Августа, я цели не имел...
Да, безусловно.Чем дано сопоставление "такое странное"? Ведь сопоставление армий существовавших в одно время, в разных регионах, и не имевших реальных военных конфликтов, тоже есть исключительно теоретизирование...
С Безупречными у меня много вопросов, мы это уже здесь обсуждали. Например, их продавали как личную охрану, небольшими партиями, но тогда не понятно, зачем их тренируют бою в строю? Для задач личной охраны и несения стражи это абсолютно не нужно, требуются совсем другие навыки. Кто еще покупал Безупречных хотя бы тысячами? Почему в саге мы видим только одну крупную "покупку" этих солдат Денерис? Почему в других городах региона этих бойцов нет? Естественно, речь идет о крупных подразделениях, а не об охране какого-нибудь купца. Получается, так массово их не продавали? И опять возвращаемся к тому же вопросу: зачем их учат тому, что им не пригодится в дальнейшем и нужно налегать совсем на другое, с такой то рыночной конъюнктурой? А если забыть про все это и рассматривать их как "сферического коня в вакууме", то я соглашусь со Starik, похоже, сам Мартин не очень вдается в такие тонкости, а еще вернее, он их не понимает, его другие вещи больше интересуют.Rom, если у вас есть свои варианты тактики Безупречних... В студию!
Да, я тоже обратил на это внимание, но у меня такое чувство, что Мартин просто надергал некоторые известные ему факты и наделил ими Безупречных. Вот у него есть несколько пунктиков "хорошего солдата". 1. Хороший солдат не чувствует боли. 2. Хороший солдат всегда выполняет приказ. 3. Хороший солдат никогда не отступает. 4. Хороший солдат умеет действовать в строю. Как - не важно, но умеет. 5. Хороший солдат, умеющий действовать в строю, победит превосходящие силы кавалерии. 6. Хороший солдат, в том же строю, закроется от любого обстрела. 7. Хороший солдат в совершенстве владеет своим оружием. 8. Хороший солдат всегда строит укрепленный лагерь. 9. Хороший солдат не знает усталости и может совершать длительные переходы. 10. Хороший солдат никогда не отвлекается на всякие глупости типа грабежей и насилия над мамзелями. И это все Безупречные. В реальности такое достижимо только с развитием робототехникиТут прослежываеться аналогия с тактикой легионов рима (опят таки познего периода), а не спартанцев. Строительство лагеря начиналось, сразу же после привала. Если надо было двигаться дальше, лагерь бросали недостроенным.
Соглашусь. Но по военному укладу ближе к Спарте.Как я писал выше, Безупречные по снаряжению (ростовые щиты, медные шлемы-шишаки, лёгкое бронирование, небольшие мечи и копья) больше напоминают смесь египтян и ассирийцев.
Так спартанцы их тоже знали. Просто строительство укрепленного лагеря, при каждой стоянке - это фишка Римлян.Да и лагеря вполне регулярной конструкции эти народы знали.
Снова согласен.Мне кажется, Мартин и сам не особо представляет, как могут действовать безупречные, отдавая частности на откуп фантазии читателя. Могу поспорить, что и в следующих книгах описание сражений Безупречных будет стандартно-типовым: "стена щитов и копий, о которую разбилась вражеская атака", "несокрушимый напор атакующих", ну и тому подобное.
Сделал теже выводы.ОК, сосредоточимся на Безупречных. С римскими легионами, а тем более, их манипулярным строем, эту пехоту Мартина, по моему, сравнивать нельзя.
С фалангой тоже есть сложности. И главная, я не увидел у Безупречных сарисс. Без них это уже не совсем фаланга получается. Да, ощетиниться копьями тоже могут, но не с той эффективностью.
Безупречные - рабы. А в Спарте такие товарищи в фаланге место не занимали, это очень существенный момент. Потому зело далеки эти уклады, на мой взгляд.Соглашусь. Но по военному укладу ближе к Спарте.
Могут, читатели от такого не застрахованыНепримечательные копья Безупречных вполне могут превратиться в сариссы, разной длинны. Как Железный Флот превратился из общих сил островитян, в личную флотилию Морского Трона.
Дротики тоже есть разных видов.Как вариант - Путь трёх копий, это умение действовать копьями различного назначения:
1 путь - Лёгкие дротики
Опять же, какой длины? Какой наконечник?2 путь - Универсальное копьё средней длины
Все одинаковой длины? Какой?3 путь - Длинное копьё против конницы
Предположу что-нибудь типа пилума.Дротики тоже есть разных видов.
Типа копий викингов. Сравнительно короткое копье способное как колоть так и рубить.Опять же, какой длины? Какой наконечник?
Длинное копье типа пики или сариссы.Все одинаковой длины? Какой?
ВмешивайтесьРазрешите вмешаться?
В том то и дело, что и они были разных типов. Тут "тремя копьями" будет не обойтись.Предположу что-нибудь типа пилума.
А тогда оно будет достаточно бесполезно против кавалерии. Сравнительно короткое - это метра два?Типа копий викингов. Сравнительно короткое копье способное как колоть так и рубить.
А у Безупречных точно на копьях стальные наконечники?
Одной длины? В классической фаланге они вроде как различались по этому параметру.Длинное копье типа пики или сариссы.
Вмешивайтесь
А какая разница. Можно написать "метательное копье" и трава не расти.В том то и дело, что и они были разных типов. Тут "тремя копьями" будет не обойтись.
Для нашего среднего роста 185 - да. Викинги были покороче и копья тоже.А тогда оно будет достаточно бесполезно против кавалерии. Сравнительно короткое - это метра два?
А что в Эссосе не знакомы со сталью?А у Безупречных точно на копьях стальные наконечники?
В классической Македонской фаланге. А вот в других городах копья были одной длины. Насколько мне известно копья разной длины - сариссы ввел Филипп 2-й, папаша Александра Македонского. До этого в Македонской фаланге были копья "как у всех".Одной длины? В классической фаланге они вроде как различались по этому параметру.
В весе, например. А значит и в "метательных" свойствах.А какая разница. Можно написать "метательное копье" и трава не расти.
какая между ними принципиальная разница?
Тогда с кавалерией особо и не поборешься, можно, но не так эффективно как хотя бы с 4х метровыми копьями.Для нашего среднего роста 185 - да. Викинги были покороче и копья тоже.
Ну шлемы то у них бронзовые.А что в Эссосе не знакомы со сталью?
Это гипотеза. Там вообще спорят, как делались копья, зачем сзади был острый шип, как сарисса не прогибалась и т.д.В классической Македонской фаланге. А вот в других городах копья были одной длины. Насколько мне известно копья разной длины - сариссы ввел Филипп 2-й, папаша Александра Македонского. До этого в Македонской фаланге были копья "как у всех".
Главные принципы подготовки "граждан" Спарты (после реформ Ликурга вестимо):Безупречные - рабы. А в Спарте такие товарищи в фаланге место не занимали, это очень существенный момент. Потому зело далеки эти уклады, на мой взгляд.
Tertio: все получают качественно одинаковою подготовку. В армии Спарты присутствуют вспомогательные войска, но набираются из иллотов, неких "жителей горных местностей", наемников и т.д. (вобщем со стороны) Все спартанцы - гоплиты и формируют фалангу.чтению и письму они учились, но по необходимости, остальное же их воспитание преследовало одну цель: беспрекословное послушание, выносливость и науку побеждать
Провести аналогию с Безупречными вполне возможно.Никто не имел права жить так, как он хотел, напротив, город походил на лагерь, где был установлен строго определенный образ жизни и занятия, которые имели в виду лишь благо всех. Вообще спартанцы считали себя принадлежащими не себе лично, но отечеству
И что? Во многие подразделения брали только физически крепких мужчин. Был и ростовой ценз. Это тоже своего рода "выбраковка". Не будем же мы Безупречных сразу сравнивать с гренадерами Фридриха?Главные принципы подготовки "граждан" Спарты (после реформ Ликурга вестимо):
Primo: отбор начинается с рождения, всех детей рожденных с пороками выбраковывают. Довольно поэтично - кидали в «апотеты», пропасть возле Тайгета.
Ужастей то много можно порасказывать. "Дедовщина" много где присутствует, особенно в таких лагерях. Кстати, где она у Безупречных?Secundo: с 7 лет начинается ожесточенная тренировка в "Агеле": все живут в общих бараках, морят голодом (поощряются воровство но пойманных жестоко карают.), проводят ночные рейда по бараках с избиением "молодняка".
В Спарте специфическое устройство. Каждый из этих "рабов" в лагерях был полноправным гражданином и с 30 лет входил в апеллу, мог стать эфором или потом оказаться в геруссии. Честно отслужив в армии, у него была бы обеспеченная старость, почет и уважение. Им было за что сражаться. А что ждет в старости Безупречного? До кого он может дорасти?Нацелена на отсеивание слабых "звеньев". Плутарх пишет:
Илоты были разные и, по большому счету, это рабы, а не просто "жители горных местностей". Но и у них был шанс стать свободными. Свободные не граждане - это периеки.Tertio: все получают качественно одинаковою подготовку. В армии Спарты присутствуют вспомогательные войска, но набираются из иллотов, неких "жителей горных местностей", наемников и т.д. (вобщем со стороны) Все спартанцы - гоплиты и формируют фалангу.
А что Плутарх у нас знатный спартанец? Он вообще то про Спарту мало чего хорошего напишет, из другого вроде как лагеря. Вообще среди граждан Спарты были поэты, музыканты, военачальники, законодатели, ремесленники... Откуда, если по Плутарху "никто не имел права жить так, как он хотел"?Quatro: да граждане Спарты не рабы, но выбирать профессию не могут, отказаться служить не могут, владение частной собственностью сведено до минимума, воспитывать своих детей не могут, как и не дать их убить... Они "рабы" крайне узкой и жесткой системы. Снова Старий Плут Плутарх:
НеаПровести аналогию с Безупречными вполне возможно.