Какой из великих домов падет?

[Arystan]

По факту наихудшее положение у Арренов. Дело даже не в болезненности Зяблика, а в том, что Долину держит в цепких руках Мизинец. А ему не нужны Аррены, вернее нужны только пока он будет править от их имени.

На самом деле у Арренов достаточно разветвленное фамильное древо, что в этой теме неоднократно цитировали. Есть младшие линии Арренов в Чаячем городе и все возможные дальние кузены, как Хардинги. К тому история показывает, что наследование у Арренов часто шло по боковым линиям.

Надеюсь никто не падёт... пусть все остаются .

Я все же надеюсь, что падет, да и Мартин об этом предупреждал. Вот после войны Роз погибла половина английской аристократии, что в дальнейшем послужило укреплению и централизации монаршей власти.

У Баратеонов всё таки есть бастарды Роберта, даже если Станнису и Ширен конец, останется надежда на них, прежде всего на Эдрика Шторма.

Пока у них самое противоречивое положение, имхо, потому что ни Баратеоны-Ланнистеры, ни Таргариены не заинтересованы в легализации бастардов Роберта. Остается надежда только на линию Станниса и Ширен..

 

[VarVetal]

Размышления мои может и не по теме, нашел просто ближайшую. Озадачивает престолонаследие в Доме Мартеллов. Причем этот внутреннее недоразумение, куда серьезнее чем "косяк" Дома Старков, с их отправкой "лишних" членов дома в НД; в результате они оказываются вовсе не лишними, и в Старки тащат за уши уже даже и служанок. Тот же Бен Старк - где логика и элементарное чувство сохранения рода? - потерять ровно половину (отца и старшего брата) мужчин и тут же отправить самого младшего морозить хозяйство на стену. И в начале самом саги, помните, Нед говорит Брану, о том что он станет знаменосцем Робба...хм, а у них (Старков), вообще были знаменосцы близкие родичи с такой же фамилией? То есть двоюродные, 3-4 -юродные Старки? Вот только не надо здесь о Карстарках и Грейстарках - они ведь отделились сколько там лет назад? И одни из них к тому же исчезли.

Но вернемся к Мартеллам. Честно говоря, подобного порядка - передача трона обязательно старшему отпрыску, даже если это девочка, затрудняюсь найти реальные исторические примеры. Может, кто-нибудь приведет аналоги?Найти пожалуй, будет трудно, так как на практике получается ерунда и хаос в государстве. Вот сейчас носиться с идеей первонаследия Арианна, наша вторая по значимости нимфоманка в саге.Ну станет она, допустим правительницей Дорна, а дальше то что? Тристан (и Квентин если таки не умер) наглухо исключаются из линии наследования? Разве не произойдет де-факто подмена династии, коли уж Арианна выйдет замуж за какого либо лорда и разве ее ребенок будет носить фамилию Мартелл или (как принято у все) фамилию отца? В реальной истории это ведет к смуте, и в конечном итоге к победе "мужской линии", - как нипример, в замятне Софьи и Петра. Я не зря упомянул именно этот эпизод нашей российской истории - весьма характерно, что от сильной и обладавшей реальной властью Софьи, все мало-мальски значимые в государстве кланы и церковь ломанулись к слабому (на текущий момент) и несколько спорному (уж коли был жив старший Иван) Петру. Такие схемы срабатываю везде одинаково.

 

[VarVetal]

Таргов не останется в природе, если Тирион не Тарг.
А из великих домов пасть самые большие шансы у Ланнистеров и Тиреллов.
Ланнистеров спасет Тирион, если опять же Мартин не сделает его Таргом.
А у Тиреллов основная надежда на хромую темную лошадку Уилласа.

Вы по всей видимости, прогнозируете от обратного. Действительно странное такое совпадение - и народу у этих двух кланов куча и первые места в государстве занимают. Наш Старик мастер крутых поворотов, так что жди бяды с Ланнами и Тиреллами. Еще бы и Грейджоев сюда добавить.Мне тоже это приходило в голову. Вон тех же Старков юридически уже нет, и на их место вовсю лезет местный чикатило и джек-потрошитель в одном флаконе. Про последнего бесспорного Аррена, без устали твердят (уже надоело), что жить ему полтора понедельника. Баратеонов юридически всего два - старый сидит в сугробах и мается дурью, маленький Томмен по малолетству мается тем же самым, и все так же уверены, что обоим капут. У Талли тоже полтора землекопа - один в бегах, один в кутузке, один еще не родился. Вот эти четверо, кажется мне точно уцелеют. А то что ж такое будет - ну вымрут Баратеоны и читатель скажет - ха, да я энто, еще в третьем томе предсказывал! Мартеллы особнячком - ни шатко, ни валко.

 

[Эдо]

Размышления мои может и не по теме, нашел просто ближайшую. Озадачивает престолонаследие в Доме Мартеллов. Причем этот внутреннее недоразумение, куда серьезнее чем "косяк" Дома Старков, с их отправкой "лишних" членов дома в НД; в результате они оказываются вовсе не лишними, и в Старки тащат за уши уже даже и служанок. Тот же Бен Старк - где логика и элементарное чувство сохранения рода? - потерять ровно половину (отца и старшего брата) мужчин и тут же отправить самого младшего морозить хозяйство на стену. И в начале самом саги, помните, Нед говорит Брану, о том что он станет знаменосцем Робба...хм, а у них (Старков), вообще были знаменосцы близкие родичи с такой же фамилией? То есть двоюродные, 3-4 -юродные Старки? Вот только не надо здесь о Карстарках и Грейстарках - они ведь отделились сколько там лет назад? И одни из них к тому же исчезли.

Но вернемся к Мартеллам. Честно говоря, подобного порядка - передача трона обязательно старшему отпрыску, даже если это девочка, затрудняюсь найти реальные исторические примеры. Может, кто-нибудь приведет аналоги?Найти пожалуй, будет трудно, так как на практике получается ерунда и хаос в государстве. Вот сейчас носиться с идеей первонаследия Арианна, наша вторая по значимости нимфоманка в саге.Ну станет она, допустим правительницей Дорна, а дальше то что? Тристан (и Квентин если таки не умер) наглухо исключаются из линии наследования? Разве не произойдет де-факто подмена династии, коли уж Арианна выйдет замуж за какого либо лорда и разве ее ребенок будет носить фамилию Мартелл или (как принято у все) фамилию отца? В реальной истории это ведет к смуте, и в конечном итоге к победе "мужской линии", - как нипример, в замятне Софьи и Петра. Я не зря упомянул именно этот эпизод нашей российской истории - весьма характерно, что от сильной и обладавшей реальной властью Софьи, все мало-мальски значимые в государстве кланы и церковь ломанулись к слабому (на текущий момент) и несколько спорному (уж коли был жив старший Иван) Петру. Такие схемы срабатываю везде одинаково.

Есть довольно интересный пример, сын и наследник Кригана Старка погиб в Дорне. В итоге его братья устроили заваруху за власть. А у Кригана было три жены. Если нечто подобное происходило в прошлом, то отправка лишних сынов в НД довольно рациональное решение, а то пришлось бы Старкам косплеить османских султанов которые в обязательном порядке убивали братьев. Насчет служанок не понял. И я думаю Бенджен сам решил отправится на стену. А вот почему он так решил, может действительно женится не хотел? Были были такие вассалы, только фамилии слегка изменили. Не говоря уже о десятках наместников в Волчьем Логове пока кто-то из них не смог утвердить на нем своих наследников. К тому же был Бродячий волк чья дочь стала леди Винтерфелла. Не говоря уже о недавнем моем споре с сиром Darko, на тему родственники ли Кассели Старкам.
А теперь к Мартеллам. Дело в том, что к ним прикатили Ройнары со своими обычаями. Лорд Мартелл тогдашний взял в жену Принцессу Нимерию и объединив силы с ними начал завоевание Дорна. Сам этот лорд до этого не дожил. А после смерти Нимерии правила её старшая дочь от Мартелла. С этого и началось и все её последующие потомки носили фамилию Мартелл, так что подмена династии не случилось. Ведь мужская линия Романовых прервалась ещё в восемнадцатом веке. И братья не лишаются права на Дорн, если Арианна склеит ласты, то они наследники. Если честно реальных примеров этому не нахожу. В Японии к примеру сейчас споры идут стоит ли делать наследницей следующего Императора его дочь или его брата у которого есть сын.

 

[abril]

Честно говоря, подобного порядка - передача трона обязательно старшему отпрыску, даже если это девочка, затрудняюсь найти реальные исторические примеры. Может, кто-нибудь приведет аналоги?

Например, королева Англии и Шотландии Мария II , старшая дочь Якова II, супруга Вильгельма III Оранского, взошла на престол в 1689г, после того как её отец был низложен и бежал во Францию. У Марии были младшая сестра Анна, которая стала королевой в 1702г , и младший брат, который к престолонаследию допущен не был.

 

[Daena]

Разве не произойдет де-факто подмена династии, коли уж Арианна выйдет замуж за какого либо лорда и разве ее ребенок будет носить фамилию Мартелл или (как принято у все) фамилию отца?

Тыщу лет династия не подменивалась, а теперь вдруг подменится.
Правящие принцессы Мартеллов и до Арианы много раз случались: старшая дочь Нимерии, Мерия Мартелл, ее внучка Дерия, Алиандра Мартелл.

 

[Arystan]

Но вернемся к Мартеллам. Честно говоря, подобного порядка - передача трона обязательно старшему отпрыску, даже если это девочка, затрудняюсь найти реальные исторические примеры. Может, кто-нибудь приведет аналоги?

Просто за последнее время многие европейские монархии перешли от когнатической примогенитуры к абсолютной: 1980 - Швеция, 1983 - Нидерланды, 1990 - Норвегия, 1991 - Бельгия, 2009 - Дания, 2011 Люксимбург, 2015 Великобритания и другие королевства содружества. Не забывайте, что у нас все-таки адаптированное средневековье, поэтому уверен, что данный тренд и стал главным вдохновением абсолютной примогенитуры у ройнаров и соответственно дорнийцев.

Разве не произойдет де-факто подмена династии, коли уж Арианна выйдет замуж за какого либо лорда и разве ее ребенок будет носить фамилию Мартелл или (как принято у все) фамилию отца?

Останутся, конечно, Мартеллами, потому что муж выступает в роли консорта. Королева Елизавета и ее сын, принц Чарльз, относятся к Виндзорской династии. Так и с Мартеллами. Да и в России мужская линия Романовов пресеклась, уже Перт III /его внуки/правнуки являются потомками дочери Петра I и все равно последующие императоры носили фамилию "Романовы".

 

[VarVetal]

Например, королева Англии и Шотландии Мария II , старшая дочь Якова II, супруга Вильгельма III Оранского, взошла на престол в 1689г, после того как её отец был низложен и бежал во Францию. У Марии были младшая сестра Анна, которая стала королевой в 1702г , и младший брат, который к престолонаследию допущен не был.

Здесь не совсем корректное сравнение,частный случай, вкратце уж очень сильно не хотели англичане католиков на своем престоле, именно этот младший Стьюарт - самопровоглашенный Яков Третий, был признан, что интересно папой и католическими державами; но, кстати, весьма признателен, что Вы упомянули Англию - здесь очень яркое и очень частое применение полусалического закона, согласно которому на престол садились женщины, но НЕ В ОБХОД, а за неимением наследника мужеска пола. Это и обе Марии, обе Елизаветы, Виктория, и после Анны, опять же по полусалическому праву стал королем первый ганноверец - внук дочери Якова Первого.

 

[VarVetal]

Останутся, конечно, Мартеллами, потому что муж выступает в роли консорта. Королева Елизавета и ее сын, принц Чарльз, относятся к Виндзорской династии. Так и с Мартеллами. Да и в России мужская линия Романов пресеклась, уже Перт III /его внуки/правнуки являются потомками дочери Петра I и все равно последующие императоры носили фамилию "Романовы".

Как раз не так как с Мартеллами. Давайте вспомним почему на российском троне оказались поступательно Анна Иоанновна, внук ее сестры Екатерины Мекленбургской, несчастный Иван Шестой, и после свержения этой линии Елизавета с сыном Анны Петровны. Это две линии дочерей последних Романовых Ивана Пятого и Петра Первого. У Ивана сыновей не было, при последнем бесспорном Романове Петре Втором, при его жизни, ту же Анну Иоанновну с сестрами,да и Елизавету с другой Анной, не то что за наследниц, и за принцесс то никто не считал, ( за что кое-кто из старой аристократии жестоко поплатился). Трон попросту оказался "выморочным", и был применен полусалический закон. (но у нас не Англия, и со своими особенностями).Живи мальчик-император до взрослых лет, и ни одна из этих четырех дам, не имела бы никакого шанса протолкнуть себя и своего наследника на престол.

Кстати, Англия, опять же счастливое исключение для родовитых дам- во Франции дочери королей и баронов вообще исключались из права наследования - по смерти главы рода, права передовались ближайшему родственнику именно по мужской линии, хоть по седьмому колену.

 

[VarVetal]

Есть довольно интересный пример, сын и наследник Кригана Старка погиб в Дорне. В итоге его братья устроили заваруху за власть. А у Кригана было три жены. Если нечто подобное происходило в прошлом, то отправка лишних сынов в НД довольно рациональное решение, а то пришлось бы Старкам косплеить османских султанов которые в обязательном порядке убивали братьев. Насчет служанок не понял.

Ну как-то у Ланнов и Тиреллов с этим проблем почему-то нет. А про служанок это я про Джейни Пуль - ведь она дочь стьюрда.

 

[VarVetal]

Тыщу лет династия не подменивалась, а теперь вдруг подменится.
Правящие принцессы Мартеллов и до Арианы много раз случались: старшая дочь Нимерии, Мерия Мартелл, ее внучка Дерия, Алиандра Мартелл.

Вот это то и странно, что никто из оказавшихся за бортом Мартеллов-мужчин, не возмутился данным порядком и смиренно куда-то девались. В реальности мужикам-кандидатам иногда и ни прыть не требовалась, ни харизма. Все решают партии - а возникновение партии принца против партии принцессы и консорта (если не было серьезных косяков, как например у тех же английских Стьюартов) неизбежно. Прошу простить, если кому надоел, с историей государства Российского, но Петр Первый по малолетству больше интересовался девицей Монс, чем игрой престолов, за него ее вела царица-мать и поддерживающие ее аристократы, для которых подчинятся сыну Алексея Михайловича это само собой, так и бог велел, а вот сыну Васьки Голицына, просто таки напростаки апокалипсис и конец всего.

 

[George]

разве ее ребенок будет носить фамилию Мартелл или (как принято у все) фамилию отца?

Госпади она что первая Леди Мартелл в управлений Дорном ? ребенок Принцессы берет фамилию матери.

даже если это девочка, затрудняюсь найти реальные исторические примеры. Может, кто-нибудь приведет аналоги?

Ну на счет девочки наследницы таковые получались если не было парней или же по прямой воле ее отца короля.А так первый ребенок и есть наследник и так была всегда. Откуда взяли что так не было ?

 

[Кэт Шредингера]

Елизавету с другой Анной, не то что за наследниц, и за принцесс то никто не считал, ( за что кое-кто из старой аристократии жестоко поплатился)

Это логично. Они были бастардами. Петр женился на Екатерине значительно позже.

Живи мальчик-император до взрослых лет, и ни одна из этих четырех дам, не имела бы никакого шанса протолкнуть себя и своего наследника на престол.

Иоанн сын Анны Леопольдовны, законный император, вполне прожил до взрослых лет сидя в Шлиссельбургской крепости.

 

[кактотак]

Вы по всей видимости, прогнозируете от обратного.

Нет. Я прогнозирую из той игровой ситуации, которая сложилась на данный момент в саге.

 

[VarVetal]

Госпади она что первая Леди Мартелл в управлений Дорном ? ребенок Принцессы берет фамилию матери.

Ну на счет девочки наследницы таковые получались если не было парней или же по прямой воле ее отца короля.А так первый ребенок и есть наследник и так была всегда. Откуда взяли что так не было ?

Не первая, конечно. Я ведь задаюсь вопросом, поймите, не конкретно по Арианне, а вообще по этому обычаю Дорна.

В известной европейской истории, мальчики в подавляющем большинстве стран имели исключительный приоритет. И если в Европе были варианты, то в России до определенного периода такие вопросы даже не поднимались.

Откуда я взял, что женщины не имели прав наследовать титулы отца? Хм, затрудняюсь ответить, наверно, в школе, в классе эдак шестом, на уроке истории.Вы удивитесь, но подчас воля короля-отца была бессильна перед салическим правом. Даже один из самых беспощадных и хитроумных владетелей Средневековья Людовик XI Валуа не смог оставить трон своему именно первенцу Анне де Боже, которая не смотря на то что была самым первым и наизаконнейшим ребенком, после смерти короля-отца, стала всего лишь регентом при своем единственном младшем брате Карле VIII. После смерти молодого Карла Восьмого корона перешла к Людовику Орлеанскому, который был, обратите внимание, всего лишь троюродным братом Людовика ХI, но самое главное по мужской параллельной линии от Карла V.

Таким образом права дочери короля совершенно ничтожны по сравнению с правами любого кузена.

 

[VarVetal]

Это логично. Они были бастардами. Петр женился на Екатерине значительно позже.

Иоанн сын Анны Леопольдовны, законный император, вполне прожил до взрослых лет сидя в Шлиссельбургской крепости.

Герцогини Курляндская и Мекленбургская в отличии от своих двоюродных сестер бастардами вот не были. Что совершенно не мешало чванливой знати вытирать о них ноги.

Наверно, неправильно расставил акцент, так как под мальчиком-императором я имел ввиду Петра Второго.

 

[Илларион]

Давайте вспомним почему на российском троне оказались

угу, давайте.

 

[George]

Откуда я взял, что женщины не имели прав наследовать титулы отца?

Я не о женщинах говорил

Я ведь задаюсь вопросом, поймите, не конкретно по Арианне, а вообще по этому обычаю Дорна

Это обычай Ройнаров которые.Взяли Дорн в свой руки (Нимерия стала правительницей) и установила Ройнарские правила.и так вот уже почти 1000 лет и похоже что вообще никто не против. Ибо нигде никто не упоминал что младшие братья Мартеллы поднимали восстания против своей старшей сестры

 

[VarVetal]

Это обычай Ройнаров которые.Взяли Дорн в свой руки (Нимерия стала правительницей) и установила Ройнарские правила.и так вот уже почти 1000 лет и похоже что вообще никто не против. Ибо нигде никто не упоминал что младшие братья Мартеллы поднимали восстания против своей старшей сестры

Я знаю, что это привнесенный обычай ройнаров, да и про Нимерию также мне известно. И поэтому ведь и не спрашиваю "откуда это?". Интересно - почему эта странная традиция так сильна, почему никто не против и в первую очередь оставшиеся не у дел младшие братья.

 

[Daena]

Я знаю, что это привнесенный обычай ройнаров, да и про Нимерию также мне известно. И поэтому ведь и не спрашиваю "откуда это?". Интересно - почему эта странная традиция так сильна, почему никто не против и в первую очередь оставшиеся не у дел младшие братья.

Полагаю, восстававших младших братьев быстро прижимали к ногтю. В Дорне вообще принцессы обычно были воинственнее принцев - Мерия отбивалась от Таргов до последнего патрона, ее Нимор сын заключил мир, ее внучка Дерия же спонсировала восстание Стервятника. Во время Танца Драконов принц Дорна Кворен Мартелл сохранял нейтралитет, а его дочь Алиандра, придя к власти, организовывала набеги на Штормовые Земли и Простор.
Ну и Доран и Арианна, как последний пример.