Фигуры Талли

[леди Амби-Ходор]

зависит от того кто нападает, железяне - Запад, эссосцы - Восток

Это как? Слуга двух господ? А в мирное время как же?

 

[NeponyatnoKto]

Это как? Слуга двух господ? А в мирное время как же?

А в мирное время хранитель для речных земель не нужен

 

[Киприана]

Нет, ненавидел. Не позволил выйти замуж за любимого. Организовал выкидыш и выдал замуж за старика. Даже не так, продал старику как кобылу какую-то.

Так "любимый" к Хостеру свататься и не приходил. Более того, претендовал на совершенно другую его дочку. Отцу надо было Петира насильно принудить жениться на не любимой им девице и это сделало бы Лизу счастливой? Так мы в книге видели результат её брака с Бейлишом и нет, счастья он ей не прибавил.
Более того, Лизе очень нравилась идея, что её сын унаследует Долину, а своим статусом жены грандлорда она не готова была пожертвовать ради "рая в шалаше с любимым" и после смерти Джона.
Да и не стал бы ненавидящий свою дочь отец на смертном одре мучиться муками совести из-за того, что сделал ей аборт.

 

[Арак]

В книге есть прекрасное, вполне достоверное объяснение, почему рыба черная, чем оно плохо, интересно .

Напомните,плиз.
А так это было дополнение к теории об отцовстве Бриндена,что его жена или в Эсоссе,или умерла.

1. Бринден Талли не женат и отказывается жениться несмотря на требования старшего брата. Почему?
Ответ единственный - он уже женат, возможно морганатическим браком и не желает нарушать своих клятв. Где жена? Возможно в том же Браавосе. Если у Дорана Мартелла жена в Норвосе, почему у Бриндена не может быть в Браавосе?
2. Мальчик, который по легенде, сын какого-то нищего рыцаря, воспитывается в семье гранд-лорда. Можете привести подобный пример? Хостер Талли отказал своим богатейшим вассалам - Фреям, а какого-то пащенка принял в семью позволяя общаться со своими детьми на равных.
3. Мальчик вызвал на дуэль сына другого гранд-лорда. И тот принял вызов. И это в той самой стране, где какой-то рыцарь из Долины даже говорить не хочет с командиром хускарлов гранд-лорда Севера, не считая его себе ровней.
4. Пащенок обрюхатил дочь гранд-лорда, отец, вместо того, чтоб его повесить, или выпороть на конюшне, лечит от тяжелой раны и отправляет в Долину. Кстати, во владения жениха обесчещенной девицы, который об этом знает. Вслед за ним отправляется и сам Бринден и получает от Аррена чин "Хранителя Врат".
5. При дворе Аррена мальчик делает карьеру, а потом вслед за мужем своей любовницы отправляется в столицу.

У меня вопросы по этой теории: Если Хостер знает,что у Бриндона есть сын/бастард,то зачем его отдавать какому то нищему рыцарю,и притворятся,что это его отец,Петир считает,что родился в загоне овечьем и он лорд овечьего дерьма.
Если Хостер не знает,то почему?Бринден не красна девица,брат за сына/бастарда из дома не выгонит,да и в некоторых домах есть на воспитании бастарды,у тех же Ланнистеров.
Когда Лиза забеременела от Петира самое время открыть правду ,что Петир равен Лизе по рождению и поженить их.
Почему Бринден не избавился от детей брата,да и от него самого,когда жил с ними в одном замке?Детская смертность высокая,Маниса умерла,больше наследников не предвидется.
Зачем ждать замужества детей и рождения н-го кол-ва племянников,что бы потом их уничтожать.
В книге Бриндону,что бы Петир мог владеть Риверраном, надо уничтожить Эдмара,ребёнка Рослин,Арью,Сансу,зяблика,что является родной кровью.И получается,что Петир убил свою кузину.

 

[sverchok2]

Напомните,плиз.

По воспоминаниям Кейтлин, когда ей было 8 лет, Хостер и Бринден в очередной раз поскандалили, и Хостер сказал, что Бринден - "черная овца в стаде Талли". На это Бринден ответил, что не может быть черной овцой, поскольку на гербе у Талли не овца, а рыба - значит, он является черной рыбой . Так это прозвище за ним и закрепилось, и он сделал себе соответствующий герб. Если быть уж совсем точными, то Хостер сказал не "black sheep" (черная овца), а "black goat" (черный козел или коза, не знаю) - почему так, не понятно, это написано с маленькой буквы, так что подразумевается явно не квохорский бог . Возможно, Мартин переделал чуть-чуть наше земное выражение, чтобы отличалось. Но на суть дела это никак не влияет.

 

[LadyStoneheart]

Что касается Хостера, то он не соответствует девизу дома Талли. Подлый человек, которому на поверку плевать и на честь, и на долг, и на свою семью.
Что нам известно про этого персонажа. Во-первых, он предал своего законного короля и всю королевскую династию ради своей амбиции породниться с представителями других великих домов, хотя непосредственно ему и его семье Таргариены ничего не сделали и не собирались делать. Я прекрасно понимаю и принимаю мотивацию Баратеонов, Старков и Арренов, но при этом не принимаю мотивацию Хостера. Эйерис жестоко убил старшего брата и отца Эддарда и если про Брандона еще можно спорить(нехорошо это без каких-либо доказательств требовать смерти кронпринца), то убийство Рикарда настоящий произвол. Во-первых, ничего противозаконного Рикард не делал. Во-вторых, действия Эйериса это настоящее надругательство над судом поединком. В-третьих, казнили Рикарда неподобающим для аристократа такого уровня способом. Дальше Эйерис потребовал у Джона Аррена головы его воспитанников, которых старик похоже любил, как своих собственных сыновей. Я уже молчу про то, что подобный приказ роняет честь Джона Аррена. Да и Эддард с Робертом явно не хотели умирать в таком молодом возрасте практически ни за что. И вообще не только у вассала есть обязательства перед сюзереном, но и у сюзерена есть обязанности по отношению к своим вассалам и если сюзерен их не выполняет, то вассалы больше не обязаны ему подчиняться. Так что действия этих ребят как раз легко объясняются, а вот Хостера нет. К тому же не стоит забывать и про моральный долг Талли по отношению к своему сюзерену. Власть над РЗ Талли получили из рук Таргов и своим высоким положением в обществе Хостер обязан именно Таргариенам, как и Тиреллы, но если Тиреллы хоть может и формально пытались вернуть свой долг, то Хостер и этого не сделал. Совсем даже наоборот. Он открыто примкнул к врагам короля. Хуже во всей этой истории выглядит только Тайвин. Потом Хостер истребляет целые деревни в РЗ только за то, что лорды этих людей решили поддержать в войне своего законного короля, а не мятежника Талли. Отношения с детьми и братом у меня тоже вызывают определенные вопросы. Во-первых, Хостер один из немногих лордов в ПЛиО у которого родной и единственный брат вынужден был покинуть родной дом и самостоятельно как-то выживать без помощи главы дома. Можно, конечно, сказать, что Хостер не обязан возиться со своим взрослым братом, который не хочет жениться и тем самым не выполняет свои обязанности перед домом, но тут все гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Во-первых, отказ жениться это единственный известный нам случай, когда Бринден решил ослушаться своего брата и мы не знаем по каким именно причинам. Сейчас меня закидают гнилыми помидорами, но вполне возможно, что Бринден нетрадиционной ориентации и систематический секс с женщиной для него сродни насилию над самим собой, а Хостер его к этому насилию принуждает, хотя сам-то не спешит снова жениться. Во всем остальном Бринден служит на благо своего дома, как никто другой из младших братьев. Он выдающийся полководец и воин и тем самым положительно влияет на репутацию своего дома. Если судить по воспоминаниям Кейтилин, то именно Бринден занимался преимущественно воспитанием детей своего старшего брата. Именно к Бриндену дети Хостера бежали со своими проблемами. Именно Бринден позаботился о том, чтобы Эдмара уложили в постель после того, как последний напился. Дальше Бринден верой и правдой служил своей племяннице и ее мужу. Во время ВПК он вернулся обратно в Риверран, чтобы помогать Эдмару, Роббу и Кэтлин защищать замок и весь регион от посягательств Ланнистеров. К тому же стоит сравнить Хостера с другими грандлордами, чтобы почувствовать разницу. Тот же Тайвин при всех своих недостатках и плохих поступках содержит всех своих сиблингов, хотя не все они приносят пользу. Бен Старк еще в молодости ушел в НД и тем самым потерял право на заботу главы своего дома, но тем не менее он систематически катается в Винтерфелл, забирает там для нужд НД лошадей и ЕМНИП, то Джон отмечал, что Бен одет гораздо лучше остальных дозорных, что как бы намекает на то, что Эддард в материальном плане продолжал поддерживать своего брата. Если самая популярная версия про Лианну и Рейгара верна, то получается, что Эддард добровольно взял на воспитание сына своей сестры, хотя Лианна ничего толкового для своего дома не успела сделать. Даже наоборот подкинула проблем. Доран поддерживает Оберина и его дочек, хотя Оберин имеет в Вестеросе дурную репутацию отравителя, в молодости серьезно ухудшил отношения Мартеллов с другим домом из Дорна. Да даже некоторые лорды-знаменосцы в этом плане обходят Хостера. Сравните отношение того же Фрея к своим родственникам и отношение Хостера. Отец из Хостера тоже получился не очень. Во-первых, как я уже говорила, то воспитанием детей Хостера занимался Бринден, а не сам Хостер. Во-вторых, после смерти жены все обязанности хозяйки замка и матери Эдмара и Лизы он повесил на несовершеннолетнюю Кейтилин. В-третьих, запустил Лизу, а потом не придумал лучшего способа решения проблемы, кроме насильственного аборта, что могло очень сильно повлиять на физическое здоровье Лизы и на ее психику и я подозреваю, что таки повлияло.

 

[Миа Винтер]

LadyStoneheart , Хостер рассуждал и действовал как лорд. Речным землям нужны были союзы с соседними регионами. Эйрис казнил Брандона и Рикарда, потребовал головы Неда и Роберта, вина Роберта была лишь в том что тот был женихом Лианны. Думаете Эйрис бы на этом остановился? Нет, следующим был бы Хостер. Так что с точки зрения политики всё он сделал правильно.

Именно Бринден позаботился о том, чтобы Эдмара уложили в постель после того, как последний напился.

Он уложил Петира.

Лизы и на ее психику и я подозреваю, что таки повлияло.

У Лизы всегда было не впорядке с головой, она по сути изнасиловала Петира.
Но это не оправдывает Хостера с обортом.

 

[Lorrena]

Но это не оправдывает Хостера с обортом.

Зачем ему оправдания?
Вы считаете, надо было позволить идиотке Лизе родить этого ребенка и ославиться на весь Вестерос?

 

[Миа Винтер]

Lorrena , надо было дать возможность родить, по тихому, и пристроить ребёнка в какую нибудь семью вассалов или слуг. Это всё же лучше чем губить здоровье дочери.

 

[Lorrena]

Миа Винтер , зачем? Кому этот ребенок нужен? И, полагаете, разлука с ребенком на психическое здоровье Лизы никак не повлияет?

 

[Миа Винтер]

Lorrena , там нет идеального решения, но в этом варианте а) Лизе не угробили бы здоровье и б) ребёнка бы не убили.
Лиза боялась что её вышвырнут как Бриндена и согласилась на брак с Джоном, было бы тоже но менее травматично для её здоровья и психики.

 

[Lorrena]

Миа Винтер , с чего вы взяли, что аборт угробил лизино здоровье?
Ребенка никто не убивал, его не случилось.
Бриндена никто не вышвыривал, это его решение было уйти, но не поддаться.

 

[farmer111]

Речным землям нужны были союзы с соседними регионами

Для чего? Кто угрожал Речным землям?

Думаете Эйрис бы на этом остановился? Нет, следующим был бы Хостер.

С чего бы это Хостер был следующим? Вот Джон Аррен почему-то не был следующим, хотя среди казненных был его наследник. Король даже не потребовал от Джона явиться в столицу и держать ответ за наследника.

вина Роберта была лишь в том что тот был женихом Лианны.

Это кто сказал, что вина Роберта была именно в этом? Лианна вообще не отсвечивала вплоть до победы мятежников.

 

[Миа Винтер]

Lorrena , судя по всему оборт был на поздних сроках.
Слова Лизы о Бриндене.
"Мне поневоле пришлось выйти за Джона, иначе отец выгнал бы меня из дома, как выгнал своего брата,"

 

[Миа Винтер]

Кто угрожал Речным землям?

РЗ находятся в центре и в случае войны или голода поддержка соседних регионов бы понадобилась.

С чего бы это Хостер был следующим? Вот Джон Аррен почему-то не был следующим, хотя среди казненных был его наследник. Король даже не потребовал от Джона явиться в столицу и держать ответ за наследника.

После Неда и Роберта пришла бы очередь и Аррена с Талли. Просто до них он пока не мог добраться.

Это кто сказал, что вина Роберта была именно в этом?

А в чём была вина Роберта?

 

[farmer111]

РЗ находятся в центре и в случае войны или голода поддержка соседних регионов бы понадобилась.

С чего бы там начался голод и с чего бы это войне быть в Речных землях? Чего бояться законопослушному вассалу короля?

После Неда и Роберта пришла бы очередь и Аррена с Талли. Просто до них он пока не мог добраться.

Да с чего бы это? Хостер там вообще никоим образом не отсвечивал. Если бы поддержал короля, претензий к нему не было.
Зверство короля слишком преувеличено пропагандой Роберта, т.к. оправдывает мятеж.

А в чём была вина Роберта?

Да ни в чем его вины не было. Либо Гловер напел королю, либо Варис, что заговор идет от Роберта. Нам слишком мало известно о том, что происходило в столице в тот момент. Однако тот факт, что псих-король пожалел оруженосца Брандона Старка и тот на момент захвата столицы мятежниками был в состоянии сесть на коня и отправиться в Дорн, говорит о том, что Гловер содержался в комфортных условиях. С чего бы?

 

[LadyStoneheart]

Думаете Эйрис бы на этом остановился? Нет, следующим был бы Хостер.

Извините, но недоказуемо. Мог быть следующим, а мог и не быть.

Так что с точки зрения политики всё он сделал правильно.

Мы тут не про политику говорим, а обсуждаем насколько Хостер соответствует своему собственному девизу. И соответствует не очень. Ok, Хостер боялся Эйериса, хотя это нигде не прослеживается, но Таргариены одним Эйерисом не ограничиваются. Что мешало Хостеру потребовать заранее от своих союзников сохранения жизни наследников Эйериса? Почему убийством детей Рейгара был крайне возмущен больше всех обиженный Таргариенами Эддард Старк, а не Хостер? Почему Роберта отговорил заказывать Дейнерис и Визериса именно ничем необязанный Таргариенам Джон Аррен, а не Хостер? Может Хостер и поступил правильно, как политик, но человеком чести и долга его это не делает. Неправильный он какой-то Талли, если рассматривать только ценности этого семейства, которые прилюдно декларируются.

Он уложил Петира.

Может мне изменяет память, но я помню, что там еще фигурировал Эдмар, который однажды тоже очень сильно напился, а может и не однажды.

У Лизы всегда было не впорядке с головой, она по сути изнасиловала Петира.

Помнится мне, что Кэтлин очень удивилась, когда впервые встретилась с Лизой после многих лет. Неприятно удивилась. Это значит, что если у Лизы и правда было не все в порядке с головой изначально, то это было не так заметно окружающим и скатилась она до того уровня, который мы увидели непосредственно в книге только после насильственного аборта, жизни с нелюбимым стариком, разлуки с любимым человеком и целой череды выкидышей в анамнезе, которые вполне мог спровоцировать насильственный аборт на приличном сроке беременности.

Но это не оправдывает Хостера с обортом.

Вот именно. Он полностью запорол воспитание своего ребенка, а потом не придумал лучшего способа решить проблему, кроме насильственного аборта, который на позднем строке мог иметь не очень приятные последствия для здоровья Лизы. И то, что Лиза та еще дура Хостера не оправдывает. Дети разными бывают и могут много чего натворить дурного, но это не причина намеренно подвергать их опасности, потому что в свое время не справился с воспитанием. Хостер х*еновый отец.

 

[Миа Винтер]

С чего бы там начался голод и с чего бы это войне быть в Речных землях? Чего бояться законопослушному вассалу короля?

Сейчас нет а в будущем всё может случиться, войны и голод для Вестероса не новость. Почему не наладить семейные связи с соседними регионами?

Зверство короля слишком преувеличено пропагандой Роберта, т.к. оправдывает мятеж.

Король зверски убил одного лорда и нескольких наследников великих домов. Что его остановит от продолжения банкета?

Да ни в чем его вины не было.

Вина Роберта в том что он жених Лианны а Нед её брат. Гловер вообще не был в Долине и не мог ничего такого сказать про Роберта и Неда.

 

[farmer111]

Сейчас нет а в будущем всё может случиться, войны и голод для Вестероса не новость. Почему не наладить семейные связи с соседними регионами?

Да как-то веками без этого обходились )

Король зверски убил одного лорда и нескольких наследников великих домов. Что его остановит от продолжения банкета?

Мятежников.

Вина Роберта в том что он жених Лианны а Нед её брат. Гловер вообще не был в Долине и не мог ничего такого сказать про Роберта и Неда.

Ну это ваша трактовка событий. Тот факт, что Гловер единственный из свиты Брандона остался жив, наводит на мысль, что он был весьма сговорчивым и многое мог поведать. А был он в Долине или его не было там, дело десятое. Достаточно того факта, что он оруженосец Брандона Старка, т.е. человек который все время находился с ним, а значит и в планы мятежников был посвящен. Королю этого скорее всего было в самый раз.

В любом случае, вред здоровью Лизы не доказан.

Свое здоровье она видимо подорвала сама, злоупотреблением спец напитками для прерывания беременности. Хотя и без них подорвать здоровье дело не хитрое.

 

[Миа Винтер]

На поздних это на каких?

Лиза была точно уверенна что беременна, чтобы наверняка заставить отца выдать её за Петира, я думаю что она была на втором или третьем месяце.

Лиза много странного говорит, у нее и Санса специально завлекала Петира,

Она и много правды сказала.