Мир Государство и право в Вестеросе

[Анонимус-сан]

Джейехерис удовольствовался достижением основных целей (прикрытой лавочкой церковных орденов), а восставшие удовольствовались сменой короля и сохранением жизни.

Ну да, Джей поступил умно. Но и так бы восстание подавили бы.Просто намного большей кровью.

 

[CASPER225]

Вот мне до сих пор не до конца понятно, как распределяется власть в королевском совете. Возьмём пример Серсеи и Тайвина. Кто выше по статусу - королева-регент или десница короля? Ответ вроде очевиден, но на деле всем управлял Тайвин, а Серсее приходилось его слушать, хотя по статусу Серсея была его выше. А после его смерти власть десницы была вообще практически сведена на нет, вспомним Хариса Свифта. Так от чего же зависит распределение власти между королевскими советниками? Может быть, от личных харизматических качеств самого советника? Или может быть просто от того, что Серсея являлась его дочерью и была обязана его слушать в независимости от положения. Якобы "родители всегда выше тебя". Этот вопрос нужно тщательно разложить

 

[Sekto]

Наследное Право в СК

Из текстов чётко видно, что в Вестеросе, от Севера до Дорна, принята примогенитура – право первородства, когда титул и земли переходят по нисходящей от старшего к младшему потомку в пределах одной линии до тех пор, пока она не пресечется; тогда наследовала следующая по старшинству линия.
В большинстве областей Вестероса принята когнатическая примогенитура, постулирующая преимущественное право мужчин в вопросе наследования при прочих равных условиях. Это в частности значит, что старшая сестра наследует отцу только, если не будет иметь младших братьев. Именно поэтому бездетному Роббу Старку должен был наследовать Брандон, а затем Рикон, и только после этого – Санса Старк. Дочь наследует земли и титулы с правом передачи имени и рода потомству; в этом случае, вероятно, не происходит поглощение ее земель родом ее мужа. Так Мейдж Мормонт носит фамилию своего отца и брата, а не мужа. Аналогично леди Уэйнвуд в Долине. Леобальд Толхарт, лоббируя интересы своего младшего сына, как наследника Хорнвудов, говорит, что мальчик само собой переменит фамилию. Т.е., если бы Санса Старк в браке с Тирионом Ланнистером произвела на свет мальчика Ланнистера наследника Винтерфелла, он должен был бы принять фамилию Старк.
Однако существует предположение, что Робб в своем завещании указал Джона Сноу, своего незаконнорожденного сводного брата. Такой патриархальный подход хорошо согласуется с традиционностью общества Севера, и дает основание полагать, что среди Первых Людей, возможно, была принята агнатическая примогенитура или патрилинейная примогенитура, когда женщина полностью исключается из линии наследников. Точно такое же отношение существовало, скорее всего и к женщинам на Железных Островах (тоже потомки Первых Людей): корабельный успех Аши Грейджой не позволил ей, однако, стать королевой.

В век героев на Железных островах титул главаря (главного среди королей) был выборным. Так продолжалось до тех пор, пока Уррон не перебил всех претендентов на верховенство и не установил, предположительно, лествичное право (родовой или майоратный принцип наследования), когда наследуют мужчины в порядке удаления от основателя династии. Его род прессекся "через 1000 лет, когда андалы захватили острова". Принцип наследования новых королей неизвестен. Скорее всего, у них был принята когнатическая примогенитура как и на всем материке. Со смертью последнего из этой династии Харрена Черного у Харренхола, Эйгон Завоеватель позволил железнорожденным возобновить свой древний обычай избирать своего правителя. Был назван Викон Грейджой, который - судя по тому, что Грейджои оставались у власти все 300 лет - установил обычаи соседей с материка, ужесточенный согласно традициям Первых людей (патрилинейная примогенитура).
Выходцы из Валирии, Таргариены до смуты Танец Драконов 129-131 гг после В.Э. по всей видимости наделяли женщин и мужчин наследников равными правами (абсолютная примогенитура). Однако, после смуты, андальский обычай (патрилинейная примогенитура) был поднят в ранг закона для правящей династии. При этом, связь между Валирией и Римом, на который указывает и сам Мартин, в этом смысле совершенно отсутствует. Общеизвестен патриархальный уклад античного мира: так, имя собственное получал только сын, а дочь наследовала отцовское имя с приставкой, обозначающей ее «порядковый номер» (если у отца, Юлия, было 2 дочери, то их звали Юлия Прима, Юлия Секста и т.д.).
В Дорне абсолютная примогенитура, будучи принятой у ройнаров, сохранилась и по сей день. Это единственная область Вестероса, где женщина наследница воспринимается абсолютным большинством населения как законная претендентка на титул и земли. Дорнийская принцесса имеет право передачи своей фамилии потомству. В этом смысле, наследница-Мартелл может поглотить одну из ветвей какого-либо знатного дома.
Бастард может стать наследником отца только в том случае, если будет признан законным. Правом признать такого наследника обладает король (под вопросом право отца), и даже в этом случае он имеет меньше прав, чем его младший, но изначально законный брат или сестра. «Узаконенный» бастард принимает фамилию отца, но изменяет герб. Единственный известный прецедент – бастарды Эйгона Недостойного: тогда Дэймон Блэкфайр взял не только новый «обратный» герб, но и новое родовое имя.
Впрочем, на Севере, судя по всему, узаконенный старший сын-бастард имеет больше прав по сравнению с законными сестрами.

 

[дми]

Люди не изменились. Самоуверенные, самодовольные и наивные.

 

[Tyr]

Глупости всё это

"Иначе любой холоп будет посылать короля на фиг, т.к. он холоп другого холопа, а вовсе не короля. "
Вот это действительно глупости

— По воле его королевского величества верный его советник Петир Бейлиш награждается за преданную службу короне и государству. Объявляем всем, что лорду Бейлишу жалуется замок Харренхолл со всеми его землями и доходами, из каковой своей усадьбы он и будет отныне править как верховный лорд Трезубца. Сии права закрепляются за Петиром Бейлишем, сыновьями его и внуками до конца времен, и все лорды Трезубца должны повиноваться ему как законному их сюзерену. Сие заверено десницей короля и малым советом.

Какое право имеет ЖТ жаловать "вассала Арренов"?

Теперь монета обернулась обратной стороной, и в зал ввели пленников.
Среди них тоже были знатные лорды и благородные рыцари: старый угрюмый лорд Селтигар, Красный Краб; сир Бонифер Добрый; лорд Эстермонт, еще древнее Селтигара; лорд Варнер, ковылявший с разбитым коленом, но не желавший принять ничьей помощи; сир Марк Маллендор, серолицый, с отрубленной по локоть левой рукой; свирепый Рыжий Роннет из Гриффин-Руста; сир Дермот из Дождевого Леса; лорд Виллюм и его сыновья Жозуа и Элиас; сир Джон Фоссовей; сир Тимон Разящий Меч; Ауран, бастард Дрифтмарский; лорд Стедмон по прозванию Душигрош и сотни других.

Как можно судить "чужих вассалов"? Ведь "вассал моего вассала - не мой вассал". Пущай его сюзерен отдувается.

Я же давал вам ссылку, там написано: Система вассалитета была основана на практике земельных пожалований. Человек, получивший землю, становился вассалом, тот, кто ее давал, – сеньором. Земля давалась на определенных условиях, важнейшим из которых была служба на сеньора, обычно составляющая по феодальному обычаю 40 дней в году.
В целом, несмотря на кажущийся четкий порядок, который описывала известная формула: «вассал моего вассала – не мой вассал», система вассалитета была довольно запутанная, и вассал мог одновременно иметь несколько сеньоров.

А что там в Вестеросе я без понятия

 

[Cypher]

В целом, несмотря на кажущийся четкий порядок, который описывала известная формула: «вассал моего вассала – не мой вассал», система вассалитета была довольно запутанная, и вассал мог одновременно иметь несколько сеньоров.

Насколько я помню множественные оммажи не очень то приветствовались в средневековье (хотя и были постоянной практикой) и многие пытались найти лазейки. Но в Вестеросе клятва королю стоит выше, чем клятва гландлорду?!

 

[Drezden]

Насколько я помню множественные оммажи не очень то приветствовались в средневековье (хотя и были постоянной практикой) и многие пытались найти лазейки. Но в Вестеросе клятва королю стоит выше, чем клятва гландлорду?!

Множественные оммажи были распространены не везде. В Британии например их практически не было. Но там вообще феодализм свой собственный, с Великой хартией и йоменами.
Учитывая, что Вестерос во многом списан таки с Англии, то там как раз король был первым сеньором для ВСЕХ вассалов разных уровней.

 

[Cypher]

то там как раз король был первым сеньором для ВСЕХ вассалов разных уровней.

Собственно в чем и гвоздь
Дедушка Фрей как знаток вестероского права подтверждает

– Вы дали присягу моему отцу, – напомнила ему Кейтилин.
Фрей с улыбкой покачал головой из стороны в сторону:
– О да, я говорил какие‑то слова, но я присягал и короне, как мне кажется. Теперь правит Джоффри, а посему и вы, и ваш мальчишка, и все дураки, явившиеся ко мне, являются обычными мятежниками. Даже если бы я обладал только рассудком, которым боги наделили рыбу, мне следовало бы помочь Ланнистерам свалить вас всех.

 

[Tyr]

Собственно в чем и гвоздь
Дедушка Фрей как знаток вестероского права подтверждает

Темнит там дедушка Фрей

Спойлер

Даже если бы я обладал только рассудком, которым боги наделили рыбу, мне следовало бы помочь Ланнистерам свалить вас всех.
– Почему вы этого не делаете? – спросила она.

– Если бы лорд Тайвин хотел моей помощи, то вполне мог бы и попросить ее…
Именно на это рассчитывала Кейтилин.

– Тогда я прошу вашей помощи, милорд, – проговорила она смиренно. – И мой отец, и мой брат, и мой лорд-муж, и мои сыновья просят моим голосом!

Итак, вы говорите, что хотите пересечь реку?
– Хотим.

– Вы не можете этого сделать, – отрывисто объявил лорд Уолдер, – без моего разрешения, а зачем мне эти хлопоты?

У каждого лорда есть непокорные знаменосцы, завидующие его положению, — сказал он ей потом. — У моего отца были Рейны и Тарбеки, у Тиреллов — Флоренты, у Хостера Талли — Уолдер Фрей. Таких только силой можно удержать на своем месте. Стоит им почуять слабость... Болтоны в Век Героев сдирали со Старков кожу себе на плащи

 

[Cypher]

Темнит там дедушка Фрей

Не конкретно по клятвам его фраза четко дает понять что клятва короне это высший уровень, а чего он там Талли говорил - "ветер развеет, а степь отпоет"

 

[Tyr]

Не конкретно по клятвам его фраза четко дает понять что клятва короне это высший уровень, а чего он там Талли говорил - "ветер развеет, а степь отпоет"

Тогда о чем говорит Джейме? В чем непокорность вассалов, убивших врага своего сюзерена?
И почему король должен его просить исполнить свой долг, точно также как и сюзерен?

 

[Cypher]

Тогда о чем говорит Джейме? В чем непокорность вассалов, убивших врага своего сюзерена?
И почему король должен его просить исполнить свой долг, точно также как и сюзерен?

Я если честно не понял о каких именно фразах Джейме идет речь?

 

[Tyr]

Я если честно не понял о каких именно фразах Джейме идет речь?

Про красную свадьбу
Там в конце цитата

 

[Cypher]

Про красную свадьбу
Там в конце цитата

Так , усе , вкурил...
Но это про междусобойчик лордовский как я понимаю... Болтоны воевали со Старками за главенство над Севером, не повезло не фартануло...
У Рейнов ситуация несколько иная была, но мы же вроде говорим о "клятве через ступень"? И те и другие воевали за первенство, а Руся переступил через труп своего сюзерена вполне по законам и даже мочил Роба не под собственной крышей... очень продуманно... фсе лавры дедушке Уолдеру который лишь исполнял свой долг короне

 

[Tyr]

фсе лавры дедушке Уолдеру который лишь исполнял свой долг короне

Нет
Джейме рассказывают про красную свадьбу а он в ответ начинает рассказывать про непокорность вассалов
Кому непокорен Фрей? Королю или Тали со Старками?

 

[Cypher]

Кому непокорен Фрей?

До КС - королю, а после он самый лояльный из всех лояльных Да и собственно Талли кто такие? Чем их права выше прав дедушки? Несправедливо

 

[Tyr]

До КС - королю, а после он самый лояльный из всех лояльных Да и собственно Талли кто такие? Чем их права выше прав дедушки? Несправедливо

Так этож впечатление именно от рассказа о КС, которая санкционирована короной ( и по вашему мнению их сюзерен) То-есть Фрея который лишь исполнял свой долг короне, Джейме называет непокорным
И почему король должен его просить исполнить свой долг, точно также как и сюзерен?
В общем, никакой конкретики в этой цитате Фрея нет, сплошные отмазки, типа я присягал двоим и кто больше предложит на того и буду служить

 

[Cypher]

Джейме называет непокорным

Чья бы корова мычала(с) Джейме специалист по клятвам блин

И почему король должен его просить исполнить свой долг, точно также как и сюзерен?

Тут от короля зависит Дедушка рассудил сначала что Ланны фуфло (они проиграют) и если бы не шизофреничные действия Робба таки "Да" - Ланны бы утерлись. Просто когда за королем нету красивой большой огнедышащей ящерицы очень трудно эту самую главную клятву подтверждать А Уолдер он такой, на Трезубце его до сих пор ждут...

 

[Tyr]

Пример Горы, которому дважды отказали в поединке говорит от том что это возможно.

Пример Горы говорит о том что он заочно отказался от поединка

 

[Cat.]

Пример Горы говорит о том что он заочно отказался от поединка

Как можно отказаться от того что не предлагают, Гору не извещали о суде над ним, сразу людей за его головой послали.