Фигуры Сандор Клиган II

[epsilon77]

Мне Сандор в принципе тоже нравится. Он по крайней мере не строит из себя героя рыцарских баллад. Но он помоему вроде как уже на том свете. В книге я не нашел где говориться что он в монастырь ушел.

 

[Берен]

Мне Сандор в принципе тоже нравится. Он по крайней мере не строит из себя героя рыцарских баллад. Но он помоему вроде как уже на том свете. В книге я не нашел где говориться что он в монастырь ушел.

но и не говориться, что не ушел

 

[epsilon77]

но и не говориться, что не ушел

Точно.

 

[Жорик]

Мне Сандор в принципе тоже нравится. Он по крайней мере не строит из себя героя рыцарских баллад. Но он помоему вроде как уже на том свете. В книге я не нашел где говориться что он в монастырь ушел.

В книге в главе Бриенны ("Пир стервятников") - Старший Брат рассказывает о смерти Клигана. Но при этом он говорит, что и сам погиб на Трезубце. Так что появляются основания полагать что фраза "Пес умер" - образная. А в монастыре Бриенне на глаза не раз попадается огромный хромой послушник. Лица у монахов закрыты. И ещё на Тихом Острове его конь Неведомый.

 

[Iriya]

Пёс умер - Сандор Клиган жив!

 

[Сулла]

Рада, что и среди представителей мужского пола есть те, кому данный вид деятельности не по душе. Насилуют слабаки и быдло. И аргументы про стресс, природность и естественность не канают. В природе "Сучка не схоче, кобель не скоче".

Я не знаю, что сказать человеку, который считает изнасилование нормой. Да, это происходит на войнах, это реальность, но это НЕ норма! Как не является нормой садизм.

Ну, после столь завуалированной хар-ки насильников (у нас же форум по ПлиО, ага) промолчать не могу, увы, хоть и сильно оффтопно=)
Видите ли, Джейме Ланнистер, что прожил провел огромное кол-во времени в обществе солдат (воспоминания в Пире), считает Уолтона Железные Икры (капитан гвардии Болтона, достаточно высокое звание) “настоящим солдатом” (то есть не слабаком). То есть тем, кто грабит, когда есть возможность, насилует, когда кровь разгорячена боем, а в мирное время жениться и растит детишек. Как бы увы и ах, но сие есть реалии Вестероса (да и Эссоса, поведение дотракийцев, поведение восставших рабов, и т.д.). Что были подчеркнуты Мартином, причем неоднократно. Поведением войска Тайвина в столице, при захвате (грабежи и насилие) во время Восстания Баратеона, поведением солдат (что северян, что западников) на территории Речных Земель (и на территории Западных, грабежи вдоль побережий). Островитянами, что тоже с удовольствием грабили и насиловали. Увы и ах, но против фактов не попрешь, поэтому стоит их лишь принять за норму. Поэтому я не вижу причин морщиться при описании подобных бесчинств на войне. Только Грегор Клиган достаточно просвещен и демократичен для своей эпохи, чтобы одинаково зверствовать и над простолюдинами, и над благородными дамами (случай с женой Бракена). Не дорос Вестерос до равенства полов и прав человека как бы.
Что касается моей личной оценки подобного… Ну, вот было в античном мире рабство. Покоренные племена могли быть проданы в рабство (предварительно испытав “горе побежденным”) и это было нормой. Разве я могу плохо относиться к Юлию Цезарю, что продал огромное кол-во несчастных галлов в рабство (набивая кошелек себе, чтобы приобрести лояльность солдат и популярность в стране), только потому, что рабство вроде как аморально с современной точки зрения? Я лично не могу, вот.
p.s. война отвратительна сама по себе. Ужасаться отдельным ее проявлениям – как минимум странно, имхо.
p.p.s.Ну и заканчивая такое сильное оффтопное отступление замечу, что я такая сволочь и мужлан, что считает плату за противоположный пол в ресторане нормой, так же как и заботу о своей второй половинке. И да, насильники в современном мире в мирной стране – отвратительны.

По этому же принципу Клиган не тронул Сансу. Брать силой - вот это 100%й признак слабости.

Не-не-не, Сандор был пьян и ранен, там чисто физиологические причины. И что значит признак слабости? То есть все солдаты Карстарка, что беспредельничали на территории РЗ - слабаки? И солдаты армии Тайвина? И Робер Артуа со товарищами (ну, специально беру известное произведение), что портил простолюдинок в графстве Артуа, тоже слабак?
У вас просто слишком современный взгляд на подобные вещи. Мартин описывает средневековый мир со свойственной ему грязью. Возмущаться этой грязью можно, только возмущаясь самой эпохой.

Не успокаивайтесь раньше времени, в армиях встречаются и 3,14.

Увы и ах, не понял смысла фразы

Вопрос выглядит пугающе.

Не, серьезно, я не вижу причин, чтобы считать инцест неким воплощением зла. Он не несет вреда окружающим как бы, лично дело 2-х (или более) человек.

Перефразирую, если к цели идут через подлость, жестокость, то грош-цена этой цели. Даже если в результате всех хотят "загнать в светлое будущее"

добавляйте имхо после таких высказываний. Как бы они не есть абсолютная истина.

(я даже не рассматриваю здесь явный архетип красавицы и чудовища, мне просто интересно о нем читать, Вам - нет - это ваше право, но надеюсь и Вы признаете за мной право симпатизировать этому персонажу.

да, разумеется признаю. я даже право людей на симпатию к Дени признаю

Он из-за своего стремления к власти стал причиной гибели миллионов. Я не могу его уважать!

Ну и не уважайте. Но только не пишите глупостей (уж простите), что он отлично реализовывал свои цели, практика показала иное.

Какая невеста? Заложница и Девочка для битья и издевательств. Формально - невеста, это - да, но видно же, что это за фарс.

Вы себе противоречите в данном предложении. Плюс В игре престолов она еще не была заложницей.

Пес - монах - еще не подтвержден каноном, текстом, раз. Два, мы не знаем, что приготовил Мартин, если вообще оставил его в живых. Если послушник - Клиган, залечить раны ему б не помешало, чем он и занимается, а что дальше, лишь Мартин знает.

Таймлайн событий, емнип, вполне достаточен для того, чтобы залечить раны. И если человек работает на кладбище, то его раны уже зажили (ну, если мыслить логически).

Поэтому уже вторая тема, о нем, где наломали уже столько копий, что и не сосчитать. Что ж вы все так пытаетесь открыть его поклонницам глаза о его "проходимости"? Что ж Вам это покоя-то не дает?

Да мне наплевать на Пса, повторюсь. Он скучен и не вызывает интереса, слишком очевиен. Я кратко его охарактеризовал и собирался плюнуть на это дело. Вы мне написали. Я вежливо, и, надеюсь, с таком вам стал отвечать.
Если не верите - проверьте через предыдущую тему кол-во моих в ней сообщений. Их меньше 0,5% от общего кол-ва мною написанных

 

[Lauren]

А почему здесь всплыло такое странное обсуждение? Хотя, прочитав, почти со всем вынуждена согласится. Все-таки норма это не то что хорошо, правильно или нам таковым кажется, а то что обычно (в этом смысле изнасилования в военное время были нормой и даже особо не осуждались)

У вас просто слишком современный взгляд на подобные вещи. Мартин описывает средневековый мир со свойственной ему грязью. Возмущаться этой грязью можно, только возмущаясь самой эпохой.

Абсолютно верно.

Не, серьезно, я не вижу причин, чтобы считать инцест неким воплощением зла. Он не несет вреда окружающим как бы, лично дело 2-х (или более) человек.

Ну а тут вы уже себе противоречите, слишком современный взгляд, и слишком теоретизированный.

Сучка не схоче, кобель не скоче

Ну вы и пословицу привели, вообще она прямо противоположную вашей идею несет.

да, разумеется признаю. я даже право людей на симпатию к Дени признаю

А вот за эту фразу я вам вообще +1000000 готова поставить

А Пса не трогайте, ну не интересен он вам, а мы его нежно любим, это не предмет для спора. Я правда не понимаю как его очевидность влияет на интерес к нему. В принципе, мы ведь чаще всего в разных книгах адресуем свои симпатии похожим персонажам, разве нет? И не понимаю (это я не про вас - вас тут в самом деле немного) смысл приходить в тему на протяжении 200 страниц чтобы сообщить как тебе неинтересен конкретный персонаж.

 

[Сулла]

Ну а тут вы уже себе противоречите, слишком современный взгляд, и слишком теоретизированный.

да, соглашусь что с современный - но мой собеседник не согласился с тем, что мнением Джейме можно аргументировать свою точку зрения

И не понимаю (это я не про вас - вас тут в самом деле немного) смысл приходить в тему на протяжении 200 страниц чтобы сообщить как тебе неинтересен конкретный персонаж.

я, если честно, методичен и осилил.... Ну, наверное все темы в разделе (от первой до последней страницы), за исключением "Сансы Старк и ее будущее" и "СанСан" (предыдущий). Причины я перечислил в одном их предыдущих постов

 

[Lauren]

я, если честно, методичен и осилил.... Ну, наверное все темы в разделе (от первой до последней страницы)

Ну это уже героизм. Осилить безнадежно идущее по кругу обсуждение Неда или восхваление Дени это что-то!

 

[Жорик]

Абсолютно верно.

Думаю, у женщин Средневековья взгляд на данный вопрос мало отличался от моего. Или когда их насиловали, они с пониманием смотрели на насильника и говорили: "ну, физиология у него такая, стресс снять надо"

Ну вы и пословицу привели, вообще она прямо противоположную вашей идею несет.

Пословица пошла из того, что пока сучка кобеля не подпустит, он на неё не запрыгнет. Я такое даже наблюдала.

Не-не-не, Сандор был пьян и ранен, там чисто физиологические причины.

А другие, значит, после боя трезвые и без царапинки. Ну, допустим, сперва трезвые, но ведь уставшие, побитые. А как дело до грабежа в населенном пункте доходит - уже и пьяные. Вы хотите сказать, что насилуют исключительно трезвые? И сексом пьяные заниматься не могут ?
Виктарион вот с покалеченной рукой сразу к бабе пошел, и только потом взялся за перевязку руки. А порезик над бровью точно на потенции не скажется. Так что аргумент никакой. Клиган разгорячен боем, рядом - хорошенькая девушка - кроме совести ему мешать было нечему. И он был не настолько пьян, раз смог улизнуть из осажденного города.

И что значит признак слабости? То есть все солдаты Карстарка, что беспредельничали на территории РЗ - слабаки? И солдаты армии Тайвина? И Робер Артуа со товарищами (ну, специально беру известное произведение), что портил простолюдинок в графстве Артуа, тоже слабак?

Если мужчина не может привлечь женщину чтоб всё было добровольно и ему не хватает совести оставить её в покое - слабак. Применять силу на более слабом - слабость.

 

[Lauren]

Думаю, у женщин Средневековья взгляд на данный вопрос мало отличался от моего. Или когда их насиловали, они с пониманием смотрели на насильника и говорили: "ну, физиология у него такая, стресс снять надо"

Да это при чем тут!просто это было и это было обычным явлением. Ну вы же не скажете, что смерть не нормальное или не естественное явление от того что оно вам не нравится.

Пословица пошла из того, что пока сучка кобеля не подпустит, он на неё не запрыгнет. Я такое даже наблюдала.

Я знаю. я всю жизнь с собаками. Но пословица все равно не о том. Вы же не хотели сказать, что всегда виновата жертва насилия? (пословица это утверждает).
Ладно, мы опять не туда завернули.

 

[Жорик]

Я знаю. я всю жизнь с собаками. Но пословица все равно не о том. Вы же не хотели сказать, что всегда виновата жертва насилия?

Нет. Просто говорят обычно о "природности" и "естественности" изнасилования, как принудительного акта продолжения рода. Ничего, что ту, в которую этот род продолжили, частенько убивают? Когда продолжают род, её хотя бы должны оставить в живых. А так что получается? Почему кобели принудительно род продолжать сучек не заставляют? У них же нет моральных правил и прочих разумностей? И после спаривания, здоровый кобель сучку не загрызет. Мы такие же млекопитающие, как обезьяны, собаки и кошки. Но почему у них понятия изнасилования не встречается так часто как у людей? Да- женщины не желают спариваться со всеми подряд - и это тоже природой обусловлено: длительная беременность, более тяжелые роды, чем у четвероногих, более сложная и длительная забота о потомстве (особенно многочисленном), которая требует присутствие отца этого самого потомства. Семья и мораль у людей появились для выживания и защиты потомства. А изнасилования в войнах гробят женщин как источник человеческих ресурсов (травмы половых органов, венерические болезни и убийства), а в средние века ещё и убивают их для семьи т.к. на "порченых" никто не женится. Всё. кончаю оффтопить.
Об участии Клигана в изнасилованиях ничего не говорится, так что пока по нему действует презумпция невиновности. В мире ПЛИО есть мужчины, не запятнавшие себя этим. Вон, Джейме какой бяка, а не насильник.

 

[AsharaD]

Я не очень уловила, в каком контексте обсуждается насилие, но в данном конкретном мире Мартина, вне зависимости от суровых средневековых будней, насилие не норма, а вполне себе уголовщина, так что оправдывать кого-то, что суровые времена, так что какие претензии, не пройдет.

"— Насильники, — коротко бросил Йорен, холодно поглядев на своих подопечных.
Тирион понял. Суровая жизнь на Стене тем не менее была предпочтительнее кастрации"
"Как поступает лорд Тарли с… …насильниками. — Закончил сильный голос. — Он их кастрирует или отправляет на Стену"
"Трое стражников были евнухами — Станнис кастрировал их за изнасилование женщин из одичалых."
Норма это только у дотракийцев. Так никто и не пинает Дрого, потому что у них действительно никакой аморалки, все согласно обычаям. А вестероссцы все прекрасно осознают и если включают зверя, думая, что обойдется и никто не узнает, то это их личная трудность.

 

[Lauren]

Я не очень уловила, в каком контексте обсуждается насилие, но в данном конкретном мире Мартина, вне зависимости от суровых средневековых будней, насилие не норма, а вполне себе уголовщина, так что оправдывать кого-то, что суровые времена, так что какие претензии, не пройдет.

Я тоже не поняла . Речь только про военное время, и не про законы, а про обыкновение 0 Станнис иТарли за это и в военное время вешали, а Тайвин и Роберт смотрели сквозь пальцы, а то и посылали с ответственным заданием.

 

[vov]

Сандор Клиган вот уж действительно противоречивая личность...вызывающая сначала отторжение, но вот далее, за черствостью и грубостью, пугающей внешностью и цинизмом все же проглядываются человеческие черты. Наглый и самоуверенный, он тем не менее начисто лишен лицемерия.
Считаю, что будь он трезв или пьян, он не стал бы насиловать Сансу.
Что касается его смерти, то думаю он все же остался жив и еще сыграет свою роль.
Лорд Берик покачал головой.
- Клиган отвоевал себе жизнь в полом холме, и я не стану отбирать ее у
него.
- Милорд говорит мудро, - сказал Торос. - Испытание боем священно, братья.
Вы слышали, как я просил Рглора рассудить их, и видели, как его огненный
перст переломил меч лорда Берика, чтобы положить конец поединку. Как
видно, пес короля Джоффри пока еще нужен Владыке Света.

 

[Жорик]

Как
видно, пес короля Джоффри пока еще нужен Владыке Света.

Вот подождите, ещё Азор Ахаем окажется Мел думает на Станниса, читатели на Джона, Эйемон на Дени. А тут бац - и пирофоб Клиган. Сначала его надо подлечить от пирофобии, а потом и Светозарный вручить можно.

 

[Lady Fuchsia]

Мне кажется, азорахайство - не его уровень. Разве что после монастыря переклинит. А пока, по трём книгам... Ему надо знать, кого конкретно спасает, а не защищать абстрактное человечество. Такой больше склонен собрать в кучу всех ему хоть сколько-нибудь симпатичных, до кого сможет дотянуться (включая Неведомого), и встать перед ними щитом с шашкой мечом наголо. И погибнуть на мгновение раньше их.

 

[Жорик]

И погибнуть на мгновение раньше их.

Один из лучших мечей Вестероса может ещё побарахтаться, а Неведомый прикроет тыл рогами зубами и копытами. Клиган просто обязан пойти на Север - ну такое ж добро пропадает, а на Стене дефицит квалифицированных кадров.

 

[Lady Fuchsia]

Навья-полукровка, надеюсь, не принимая никаких обетов?

Один из лучших мечей Вестероса может ещё побарахтаться, а Неведомый прикроет тыл рогами зубами и копытами.

Ну тут уж как карты лягут. Возможную смерть он, думаю, всегда осознаёт.

 

[Жорик]

Навья-полукровка, надеюсь, не принимая никаких обетов?

Не - только как приглашенный специалист

Ну тут уж как карты лягут. Возможную смерть он, думаю, всегда осознаёт.

Перед Черноводной он с такой надеждой сказал Сансе "Может, и меня убьют".