• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Фреи II

Уолдер Фрей -


  • Всего проголосовало
    638

hasa

Мастер-над-оружием
еще раз повторюсь - к этому всегда надо быть готовым. тот же Робб, после заточения Нэда,с огромного севера собрал крайне боеспособную дружину и до казни Нэда успел разбить Джейме. тот же Джейме от Ланниспорта до Риверрана дошел раньше чем Уолдер успел выйти из своего замка. в одном из предыдущих сообщений я уже описал скорость его сборов во время ВБ...она оставляет желать лучшего.
Скорость связана с личными отношениями. Это феодализм, а не мобилизация. "Nothing personal, just business" (с)
оставь гарнизон в 500 человек. этого будет вполне достаточно. Близнецы нужно осаждать с двух сторон, а переправ через Зеленый зубец нет. местность болотистая так что там скорее всего и осадные орудия не построишь. Уолдер не рисковал замком ни капельки. и не надо говорить что он пекся об обрезе Севера от РЗ:Crazy:
Даже летящий Робб оставил гарнизон на Рве Кейлин, 400+400 в Близнецах, и полевую армию Болтона между Тайвином и Севером.
Впрочем, полководческие способности старкофилов еще хуже чем у Эдмура.
и арест был по подозрению в покушении на убийство. точнее его заказе. и был санкционирован Десницей короля. все было правомерно.
Цитата?
как они поссорились с Фреями? уже надоело повторять одно и тоже. А про лордов южнее Трезубца это что еще за бред? южнее Трезубца находятся Дарри, Блэквуды, Пайперы и все они сражались за Талли (Дарри сражались кстати не смотря на то что во время ВБ были по другую сторону). С Лизой тоже никто не ссорился...она выжившая из ума дура, но тем не менее Бринден ей помогал
Пошло избирательное цитирование: про Мутонов и Уэнтов (кстати, свояки Талли) забыли.
С Лизой никто не ссорился :) Она просто послала отца, сестру, брата, дядей, племяшей и прочую родню на смерть ради хахаля:bravo:
это не унижение. и земель их лишил Роберт. и повторюсь - Дарри их поддерживали.
Вам разумеется виднее, что такое унижение. При Таргах Уэнты - семья, организующая грандиозный турнир, в В5К - Уэнты не в состоянии даже свой замок защищать, их мнение никого не волнует.
отношения Бракенов и Блэквудов Хостер регулировал. ни о каких размолвках нам не известно.
А Кейт вспоминает, что ее папа их постоянно мирил. Раз постоянно мирил, значит постоянно ссорились/воевали между собой.
Да пожалста. Не люблю повторять прописные истины.
ок. с проходом армии вопрос скользкий...но кстати ни кого не удивляет что Нэда во время ВБ он пропустил без проблем?) или там был прямой приказ? но в любом случае если мы говорим о должен и не должен, то опять же почему Уолдер не выступил во время ВБ и во время вторжения Ланнов?
Там была армия Старков, Талли и Аррена + остатки сил Роберта. Тысяч 40-50 юнитов против него одного. Естественно, он был за!:thumbsup:
 

TaylerDerden

Лорд
Чего мне их перечитывать? Лорд Старк сидит в тюрьме, потому что собирался устроить мятеж в пользу Станниса Баратеона. Десятки дворян тому свидетели и десятки ворон разлетелись по замкам Вестероса.
Еще раз - Уолдер Фрей не дурак, он в состоянии увидеть взаимосвязь. Да тут и ума особого не нужно. Началась война между Ланнистерами и Старками. Не имеем ПОВов Уолдера Фрея, но предположу, что "глупая, никому не нужная война двух спесивых кланов"
как ко всему этому относится Робб, который формально идет на помощь своему деду, которого, нарушив королевский мир, атаковали Ланнистеры?
Уолдер Фрей не дурак. и из его слов четко видно что он думает что Робб с Кэт идут на Риверран чтобы помочь его сюзерену который королевский мир не нарушал, а сидел и почивал у себя в замке в то время как Ланнистеры вторглись в его земли.

Скорость связана с личными отношениями. Это феодализм, а не мобилизация. "Nothing personal, just business" (с)
это называется "всеми правдами и неправдами оправдать хорька" ...простите...в латыни не силен)или это буржуйский?)тогда не вижу смысла оставлять его непереведенным
Даже летящий Робб оставил гарнизон на Рве Кейлин, 400+400 в Близнецах, и полевую армию Болтона между Тайвином и Севером.
да, оставил..но не потому что там Близнецы надо было оборонять, а чтобы обеспечить лояльность Фрея
Впрочем, полководческие способности старкофилов еще хуже чем у Эдмура.
а вы наверно второй Саня Македонский:bravo: прошу простить мое невежество)хотя жаль что я не могу вам продемонстрировать мои боевые способности:offended:;)

Lons/Пятро благодарю за ваш пост)если честно то я бы не стал его читать, потому как пьян и длинные посты, в таком состоянии, читать не люблю ровно так же как Роберт не любил считать медяки)но после трех "уважаемый" просто не мог его проигнорировать и не лайкнуть =*)
вы свои мысли высказали и теперь я постараюсь изложить свои...хоть это и очень сложно:D но я как пьяный философ начну издалека)и сразу предупреждаю что все изложение может оказаться хаотичным и непоследовательным.)
любое мнение на этом форуме субъективно...и кто то топит за здравый смысл и рациональность, кто то за гуманизм, кто то за благородство и честь, кто то за харизму и близость(или показную близость) персонажей к себе, кто то за (опять же субъективное понятие справедливости)...естественно это не исчерпывающий список критериев и они не были названы в качестве антонимов и/или взаимоисключающих характеристик...в этой книге мне импонируют образы людей с рыцарственными или идеалистическими качествами...люди живущие не ради извлечения выгоды, а ради того чтобы жить по справедливости...это то чего, на мой взгляд, не хватает нашему миру. Но этот мир мне действительно по нраву потому что здесь нет крайностей...тут каждый поступился своими идеалами и принципами...вопрос лишь в том как, во имя чего и на сколько...так вот Уолдеру Фрею эти принципы не были знакомы в принципе(уж простите за тавтологию). и ни одного благородного поступка, поступка по чести, за ним замечено не было...а вот деяний противоречивших всему что я люблю в этом мире было совершено не мало. и не могу не упомянуть его разговор с Кейтилин в Близнецах...вы представляете что бы с ним сделал Атос, если бы присутствовал при этом разговоре?
Уолдер Фрей дважды наплевал на своих сюзеренов...или трижды...я уже не знаю как и считать)он утверждает что давал клятву и Талли и королю, но во время восстания Роберта не явился ни к тем ни к другим, хотя Нэда, с армией северян, пропустил без проблем.
Талли являются на порядок выше Фреев - это факт. Фреям никто и ничего не должен...но лорд Уолдер этого, к сожалению, не понимает. Он не осознает какую нишу он занимает в классовой структуре Вестероса. Попросить женить дочку грандлорда ЗЗ на своем втором(?) сыне? как на такое может хватить ума, я не понимаю...попросить себе в воспитанники отпрыска одного из самых благородных домов Вестероса, при том что Фреи за всю свою историю не воспитали ни одного достойного полководца или рыцаря...амбиции и только. хотя нет...эти амбиции подкреплены хитростью. отдавать своих дочерей/внучек за золото? пожалуйста..кстати этот факт свидетельствует о том что Уолдер сам осознает малую стоимость отпрысков своего семейства.
в плане его обязательств по поводу санкционирования пропуска армии Робба..мы тут все спорим по вопросу должен/не должен...но саму Уолдеру на это все наплевать. он действует из учета сугубо личной выгоды. он, к этому моменту уже дважды наплевал на свои обязанности вассала - один раз королю/Хостеру, другой раз Хостеру...и ни сколько себя виноватым не чувствует)а чувствует даже оскорбленным - какого хрена Хостер не хочет присутствовать на моей свадьбе и женить своего сына на моей дочери? после опоздания на битву одичалых с северянами лорд Винтерфелла заставил похоронить всех павших не успевшего во время командующего НД...но к Уолдеру даже таких санкций применено не было.
мы тут все спорим по вопросу должен/не должен...но саму Уолдеру на это все наплевать. он действует из учета сугубо личной выгоды.
и не надо говорить о том что он заботится о своем семействе. это не так. ему приятно делать вид что он заботится о своем семействе. по отношению к ним, разговору про размен сыновьями и выссказываниями типа "но я то хотел сбыть с рук девицу" становится определенно ясно что на родственников ему плевать.
к тому же Уолдер не дальновиден...он не понимает что такой дом никогда не сможет подняться...их всегда будут презирать и считать выскочками...тем более после кровавой бойни на свадьбе. он грамотно поступил попросив со Старков платы за проход, но захотел откусить слишком много...свадьба с Арьей была более чем уместна...и на Сансу тоже можно было бы покуситься...но с Роббом???он основной ресурс их компании, которого можно было предложить кому угодно. А все дело в неизвестно откуда взявшемся ЧСВ...попроси он Сансу, браки с знаменосцами Робба(благо люди там серьезные...а уж тем более после присоединения РЗ) - все было бы пучком...и Робб бы клятвы не нарушил(хотя во избежании конфликтных ситуаций, повторюсь - он тот еще олень) и Фреям был бы тот еще профит...при чем Фрей дал Роббу выбор...тоесть он не хотел женить на нем определенную девицу - он просто "но я то хотел сбыть девицу с рук". А учитывая что лорд Уолдер воспитанием своих детей не занимался (потому что просто не мог), не факт что эта же самая девица не уговорила бы Робба начудить что-нибудь в его новоиспеченном королевстве...

если честно то мысль все льется и льется, но чувствую что пора заканчивать, а то уже и повторяться могу:D спасибо всем кто прочитал))
 

Snow Castle

Знаменосец
Талли нужны Фреям никак не меньше чем Фреи Талли...потому как именно Талли поддерживает мир и порядок в РЗ где Фреев никто не любит(интересно таки знать почему? уж наверно дело не во Фреях) и где только Талли мешают условным Маллистерам объединиться с условными Дарри и ушатать Фреев.
Мне тоже интересно знать, почему вы так думаете. После КС - понятно, а раньше? Количество домов РЗ, заключающих браки с Фреями, никак не говорит о том, что Фреев "никто не любит". И Дарри (кстати, Марийя и Джейн Дарри замужем за Фреями) и Маллистерам "ушатывать" Фреев просто в голову не приходило.
(Дарри сражались кстати не смотря на то что во время ВБ были по другую сторону)
Ага, и что с ними стало - помните? Они сражались за Талли и Робба, и лорд Реймен погиб у Шутовского Брода, а Дарри был занят войсками Ланнистеров, только наследника Дарри увез Пайпер. А потом Талли и Робб "отпустили" 8-летнего наследника Лимена отбивать свой замок без помощи и поддержки, где его и убил, если не ошибаюсь, Гора. Род Дарри по мужской линии прерван.
Вы такого и для Фреев хотите? Сражайтесь за выгоду сюзерена и его родни, а потом он благородно оставит вас подыхать в одиночку?
Талли являются на порядок выше Фреев - это факт.
Факт, безусловно, в том, что Фрей является лордом, а Талли, вот уже 300 лет - грандлордом. (Правда, эти 300 лет совсем не айс по сравнению с 8000 годами династии северных королей Старков, или опять же бывших королей Грейджоев и Мартеллов). Талли равны Тиреллам - тоже обычные лорды, которые никогда не были королями, а высший титул получили благодаря содействию завоевателю. Но брак с дочерью знаменосца - обычное дело в Вестеросе.
А вот если ваше утверждение касается моральных качеств - извините. Хостер Талли нарушил свой долг и пошел войной против своего законного сюзерена. Причем не тогда, когда понял, что король сошел с ума, и не сразу после смерти жениха дочери, а лишь после того, как выгодно выдал замуж двух своих дочерей. Причем воспользовался ситуацией и сбыл с рук "порченую" невесту. Вопрос еще, знал ли лорд Аррен об этом обстоятельстве. (Ну и аборт, сделанный дочери без ее желания, согласия и даже знания об этом - тоже довольно мерзко, с женской точки зрения, во всяком случае.)
Фрей хотя бы поверил будущему зятю и не пытался всучить ему беременную девицу...
 

Miskin

Наемник
Lons/Пятро Большое спасибо за Ваш пост! Просто нечего добавить =)


это называется "всеми правдами и неправдами оправдать хорька" ...простите...в латыни не силен)или это буржуйский?)тогда не вижу смысла оставлять его непереведенным

Мне кажется, что горностаюшек здесь в вопросах КС никто не оправдывает, а вот до этого события их поступки просто подвергаются разным интерпретациям. ;)

Прежде чем меня обвинят, что я сравниваю несравнимое и вообще как можно презренных хорьков сравнивать с прекрасными Великими Домами, скажу, что мне вообще я на самом деле люблю всех, особенно Эдмура =)))

Итак первая паралелль: кому верны вассалы и немного об ужасных преступлениях. Тут в пример я буду приводить Тиреллов, которых по ходу всей Саги мотает как флюгер. Сначала они, наплевав вообще на все законы престолонаследия (то есть предают и корону, своих непосредственных сеньоров, и законного наследника Станниса) объявляют королём Ренли, когда Ренли всё - кидаются в объятья к Ланнистерам, да ещё с условием в обмен на свои мечи=)) Сделать свою девочку королевой =)) Ничего не напоминает? ;) А ну и дальше бабуля травит Джоффа, будучи его гостьей. Будем считать, что никто из Тиреллов об этом больше не знал, то есть она в одиночку нарушила святые законы гостеприимства. Но Джоффри был нехорошим человеком, а Тиреллы прекрасны: они галантные и красивые, а убийство можно в случае чего свалить на карлика. Кстати, Тиреллы проявили большую лояльность по отношению к Таргам, которые сделали их грандлордами, чем те же Талли, они их хотя бы защищали во время восстания Роберта. Зато у нас есть пример абсолютно верного вассала - Гора, всё, что сюзерен не попросит, всё сделает!

Параллель нумер цвай: про права и обязанности вассалов по отношению с сюзеренам и наоборот, в продолжение поста Lons/Пятро
Обратим наш взор на львов и умного и гордого Тайвина, который верой и правдой служит королю многие годы. И тут король начинает потихоньку терять связь с реальностью и прилюдно обсуждает сиськи жены своего вассала. Имеет ли король на это право? Да, имеет. Но что король получает в результате? Он получает вассала, который при осаде Сумеречного Дола говорит: "Да, ладно, у нас уже есть "более лучшая" замена", он получает "опаздавшего" вассала, который мало того, что всё восстание отсиживается у себя в замке (никого не напоминает?), так потом ещё сжигает город этого короля и убивает его внуков и невестку. Но кто посмеет дать хоть какое-нибудь прозвище Тайвину или обвинить его в трусости? Дураков нет, так, по Джейме немного потоптались.

Я понимаю, что Вам нравится болеть за однозначно этичных и благородных персонажей, но во всей саге их можно буквально пересчитать по пальцам, остальные же хоть раз да и "проседали" в вопросах морали. И вот получается, что однозначные злодеи на первый взгляд при более детальном рассмотрении открывают новые грани в наших любимых персонажах. Фреи - это зеркало Страдающего Средневековья, тем и ценны. Поэтому параллель номер 3 - прекрасный и благороднейший Рейгар, про которого все только и говорят, какой он был необыкновенный, рыцарь без страха и упрёка. И вот этот сверкающий полубог втравливает свою страну, чьим защитником он должен стать, в гражданскую войну, где погибают тысячи, ради своих присяг и обетов, в том числе и ему, и ещё тысячи несчастных крестьян, и всё из-за своей любовницы. Да ещё и прячется в своей башне от людей во время этой войны. А, и ещё предаёт свои брачные обеты.
И на другой стороне у нас стоят жалкие торгаши Фреи, которые свою денюшку заработали собственным умом и трудолюбием, и дед, который за 90 лет насмотрелся, чего стоят все эти обеты и присяги и прямым текстом говорит: "Мне на вас посрать. Я хочу, чтобы моя семья процветала, из них половина дебилы, но это моя семья. Я не хочу ни с кем воевать, я никого не трогаю, но не трогайте и меня". И да, его фраза "но я то хотел сбыть с рук девицу" это и есть проявление заботы (вообще-то старикашка грубяин и тролль, он со всеми таким пренебрежительным тоном разговаривает), для девушки детородного возраста сидеть дома на шее у папаши это позор, а он её хочет пристроить и обеспечить нормальную жизнь. И, кстати, Вы заметили, что несмотря на то, что у него тысяча детей, никто дедушку травить не собирается и даже особо между собой не грызётся, кроме возможно наследников первой линии? Видимо всё-таки уважают. Да, он жадный, трусливый, грубый и гадкий, но хоть хотя бы не врет себе и другим, в то время, как остальные только и бегают по Вестеросу с преклонёнными коленами и обетами, которые никто не выполняет.

Сейчас меня тут забросают помидорами за то, что посмела сравнить великие дома с хорьками =)) My body is ready!
 

Miskin

Наемник
Шпашиба =) Вообще мне Фреи никогда не нравились, но вот пишу в этой теме и пишу, прямо наваждение какое-то :D

И всё-таки считаю, что дед не очень умён! Мог бы догадаться, что Тайвин и Рус собираются его руками таскать каштаны из огня. Не нужно было ему вообще КС организовывать, ступил он тут, или должен был придумать, как сделать так, чтобы при этом имя Болтонов и Ланнистеров тоже у всех на устах было.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Мог бы догадаться, что Тайвин и Рус собираются его руками таскать каштаны из огня.
Думаю, он все прекрасно понимал, просто он знает, как устроен этот мир и где там его место. Да и выбора нет - после союза с Роббом надо доказать лояльность.
 

Агнесс

Знаменосец
в этой книге мне импонируют образы людей с рыцарственными или идеалистическими качествами...люди живущие не ради извлечения выгоды, а ради того чтобы жить по справедливости...это то чего, на мой взгляд, не хватает нашему миру.
Я что-то не помню в ПЛИО ни одного отшельника, скромно и достойно исполняющего свой долг :annoyed:... если только мейстер Эймон в Ночном Дозоре.
он действует из учета сугубо личной выгоды. он, к этому моменту уже дважды наплевал на свои обязанности вассала - один раз королю/Хостеру, другой раз Хостеру...и ни сколько себя виноватым не чувствует)
Хостер Талли изменил королю, действуя из "сугубо личной выгоды" :unsure:
 

Snow Castle

Знаменосец
Шпашиба =) Вообще мне Фреи никогда не нравились, но вот пишу в этой теме и пишу, прямо наваждение какое-то :D
Дык, ёлы-палы!
Нравятся, не нравятся - но обидно жеж!
Почему Фреев гнобят за то, что у других не замечают, а то и восхваляют?!
P.S.
А мне вот ехидный старикан нравится... На его фоне я чувствую себя молодой, красивой и доброй!
 

Sioned

Знаменосец
А мне вот ехидный старикан нравится...
Мне нравился - до КС. Мне в принципе нравятся люди, называющие вещи своими именами. Но Красная Свадьба - это то, что простить и понять нельзя, на чьей стороне бы ты ни был. Вот и Старая Нэн в своей сказке говорит:
Боги покарали его не за убийство, — говорила старая Нэн, — и не за то, что он подал королю блюдо из его собственного сына — человек имеет право мстить. Но он убил гостя под своим кровом, а этого боги не прощают.
Если Фрею так важна была месть, он мог бы организовать ее другим способом - но не таким.
Хотя что я говорю... Все было украдено до нас спланировано заранее, а договоренность о женитьбе Робба на одной из дочерей Фрея использована как привходящее обстоятельство.
 

Snow Castle

Знаменосец
Если Фрею так важна была месть, он мог бы организовать ее другим способом - но не таким.
С этим я совершенно согласна.
Не пропустить за Зубец, напасть с тыла, не поддержать во время боя - все было бы лучше. В конце концов, потравить медленным ядом на той же свадьбе!
ИМХО, здесь вина не столько Фрея, сколько Мартина. Он говорил, что эта сцена у него была задумана и написана одной из первых и потом под нее многое подгонялось.
 

sholay

Без права писать
Если Фрею так важна была месть, он мог бы организовать ее другим способом - но не таким.
Так-то все так, но...
Есть ли вообще "благородный" способ предательства? Убийства? Как ни крути, а приходится вот именно что называть вещи своими именами.
Лорд Тайвин в разговоре с Тирионом говорил, что Амори Лорху не стоило так зверски убивать Рейенис, достаточно было тихо и спокойно задушить девочку подушкой. Лорд Тайвин - сама доброта :smirk: По той же логике Фрею следовало как-нибудь исподтишка травануть Робба и всю его армию. Только что бы от этого изменилось? В конце концов, мотивы Фрея можно понять, а что касается средств... На войне все они хороши.
 

Sioned

Знаменосец
Есть ли вообще "благородный" способ предательства?
Нет. Но вот леди Snow Castle выше предлагает:
Не пропустить за Зубец, напасть с тыла, не поддержать во время боя - все было бы лучше.
Но для открытой мести нужно обладать куда большей храбростью, чем славится the late lord Frey :p Его стратегия - напасть исподтишка, застать ничего не подозревающего врага врасплох.
А мог бы, как Карстарк, просто отозвать своих людей - чем не месть? По-моему, адекватный ответ на отказ жениться.
 

sholay

Без права писать
Но для открытой мести нужно обладать куда большей храбростью, чем славится the late lord Frey :p Его стратегия - напасть исподтишка, застать ничего не подозревающего врага врасплох.
Вообще-то такую стратегию успешно применяли во все времена.
А мог бы, как Карстарк, просто отозвать своих людей - чем не месть? По-моему, адекватный ответ на отказ жениться.
В условиях тотальной войны Фрей не мог позволить себе такую роскошь, как нейтралитет. Особенно учитывая стратегическое значение Близнецов. Тут уж либо одним, либо другим. Раз он разорвал отношения со Старками, ему оставалось только примкнуть к противникам - Ланнистерам.
 

Andaer

Знаменосец
А мог бы, как Карстарк, просто отозвать своих людей - чем не месть? По-моему, адекватный ответ на отказ жениться.
За такое Риверранов не дают и женихов внучкам-жучкам тоже:rolleyes:
 

Kars

Знаменосец
А мог бы, как Карстарк, просто отозвать своих людей - чем не месть?
А вы не в курсе что он так и сделал?
Это обнаглевший Роб которому припекло сам в Близнецы полез)надеясь солдатами разжиться)
 
Его стратегия - напасть исподтишка, застать ничего не подозревающего врага врасплох.
Типа Роб так же само не поступил с Джейме)в Лагерной битве и на Западе.
 

йфыувк

Наемник
А вы не в курсе что он так и сделал?
Это обнаглевший Роб которому припекло сам в Близнецы полез)надеясь солдатами разжиться)
 

Типа Роб так же само не поступил с Джейме)в Лагерной битве и на Западе.
Всем в Вестероссе известно что за птица Уолдер Фрей и что от него можно ожидать.
Невдомёк это было только думающему головкой, самонадеянному простачку Роббу.
Фрей преподал урок, нет своей головы, носи голову лютоволка в ней мозгов больше. С волками жить по волчьи выть, какая в попу любовь. Остальное всё старковское бла-бла-бла.
 

Dragonheart

Без права писать
Но для открытой мести нужно обладать куда большей храбростью, чем славится the late lord Frey :p
Или куда большими военными силами. Ко времени КС у Робба оставались слишком много отборных северян-ветеранов ВПК,чтобы сойтись с ним в открытом бою.
застать ничего не подозревающего врага врасплох.
Одно из главных правил войны.

Да и вообще не стоит делать из Фреев сплошных трусов. У них,как в любой семье,есть представители с различными характерами и мышлением. Например,Чёрный Уолдер участвовал во многих битвах и штурмах замков на стороне Робба,а потом лично рубился на КС и с помощью хитрости захватил замок Маллистеров + возглавлял поиски отрядов Братства Без Знамён. Вполне отважный мужчина.
 

йфыувк

Наемник
Военная хитрость и предательство - совершенно разные вещи. И вестеросцы отлично видят между ними разницу.
Вестеросцы видят разницу м/у северянами и всеми остальными. Северяне чужаки поклоняющиеся другим богам. Сидели бы на Севере, провозглашали друг друга королями их бы не тронли до поры до времени.
Роббу приспичило южнее полезть, за что и поплатился. Отказ женится просто повод. Уолдер Фрей не настолько мелочен.
 
Сверху