Фигуры Фреи II

[Kars]

Ну, достаточно того, что Серсея

Ну мнение Серсеи много что значит)

вроде как требуют кары для старика Уолдера

что ж досих пор не покарали?и кто требует?воробьи что ли?

 

[Fleur-de-Liss]

Ну мнение Серсеи много что значит)

В данном случае это не только её мнение

– Сколько еще земель и почестей способен поглотить этот человек? – вознегодовала Серсея. – В младенчестве он, наверно, сосал трех мамок.
– Милорды могут не знать, – вставил Квиберн, – но в городских харчевнях и винных подвалах поговаривают, будто трон причастен к преступлению лорда Фрея.
Все прочие смотрели растерянно.
– Это вы про Красную Свадьбу? – спросил Аурин.
– Преступление? – повторил сир Харис. Пицель шумно прочистил горло, Росби закашлялся.
– Особенно усердствуют воробьи, – продолжал Квиберн. – Красная Свадьба вопиет против законов божеских и человеческих, говорят они, и все, кто в ней соучаствовал, прокляты.
Серсея мигом раскусила, к чему он клонит.
– Лорд Уолдер уже очень стар и скоро предстанет перед судом Отца нашего. Пусть воробьи чернят его память, сколько хотят. К нам это отношения не имеет.
– О нет, – сказал сир Харис.
– Никакого, – сказал Мерривезер.
– Даже думать так не годится, – сказал Пицель. Лорд Джайлс закашлялся.
– Если могилу лорда Уолдера оплюют, червям будет все равно, – согласился Квиберн, – но не худо бы и наказать кого-то за Красную Свадьбу. Несколько голов, снятых с Фреев, могли бы смягчить Север.
– Лорд Уолдер никого из своих в обиду не даст, – возразил Пицель.
– Он не даст, – протянула Серсея, – но его наследники могут быть не столь щепетильны. Есть надежда, что лорд Уолдер окажет нам любезность и не станет медлить с кончиной. И если новый лорд переправы захочет избавиться от докучливых сводных братьев, сестер и кузенов, то проще всего обвинить их в злодействе.

Формально все признают, что надо бы наказать кого-то.

что ж досих пор не покарали?и кто требует?воробьи что ли?

Ну так решили подождать, пока все само собой не разрешится

 

[Kars]

Формально все празнают, что надо бы наказать кого-то.

Тогда почему не наказуют?А то что в харчевнях болтают)так всегда есть недовольные)в тех же харчевнях болтали что Джоффри бастард и что?

Ну так решили подождать, пока все само собой не разрешится

Отличное решение)видно что о важной проблемме первостепенной значимости головы ломали)

 

[Fleur-de-Liss]

Отличное решение)видно что о важной проблемме первостепенной значимости головы ломали)

Речь не идет о том, что наказать хотят, речь о том, что общественное мнение таково, что хоть и не хочется - а надо кого-то наказать. А что не наказывают - так потому что и не хочется
Оценка лорда Фрея в разрезе Красной свадьбы единодушна, я думаю, что в харчевнях, что в замках.

 

[Kars]

Речь не идет о том, что наказать хотят, речь о том, что общественное мнение таково, что не хочется - а надо кого-то наказат

Мы видим что как раз общественное мнение такое что никого не наказали и ничего не случило)

Оценка лорда Фрея в разрезе Красной свадьбы единодушная, я думаю, что в харчевнях, что в замках.

Кого это волнует?что то никто за Старка до конца не воевал)Речники сдались и осаждают риверан вместе с фреями)Недовольные)но где видели довольных проигравших)

 

[Дракон]

Они в одном списке. Так что да.
"Пицель, облаченный в великолепное одеяние из темно-красного бархата, с горностаевым воротником и блестящими золотыми застежками, поднялся на ноги и извлек свиток из широкого рукава, украшенного тяжелым золотым шитьем. Развернув его, он приступил к чтению длинного списка лордов, которые должны были представиться королю и совету и присягнуть на верность Джоффри. В противном случае они объявлялись изменниками, и земли и титулы их должны были отойти к престолу.

Имена, которые он произносил, заставили затаить дыхание. Лорд Станнис Баратеон, его леди-жена и дочь. Лорд Ренли Баратеон, оба лорда Ройса и их сыновья. Сир Лорас Тирелл, лорд Мейс Тирелл, его братья, дяди и сыновья. Красный жрец Торос из Мира. Лорд Берик Дондаррион, леди Лиза Аррен и ее сын, маленький лорд Роберт. Лорд Хостер Талли, брат его сир Бринден, сын его Эдмар. Лорд Ясон Маллистер, лорд Брайс Карон из Мирни. Лорд Титос Блэквуд. Лорд Уолдер Фрей и наследник его сир Стеврон...."

Что-то я не понял, каким образом из этой цитаты следует, что Фреи не вассалы Талли и не обязаны их поддерживать?
 

Прежде чем меня обвинят, что я сравниваю несравнимое и вообще как можно презренных хорьков сравнивать с прекрасными Великими Домами, скажу, что мне вообще я на самом деле люблю всех, особенно Эдмура =)))

Итак первая паралелль: кому верны вассалы и немного об ужасных преступлениях. Тут в пример я буду приводить Тиреллов, которых по ходу всей Саги мотает как флюгер. Сначала они, наплевав вообще на все законы престолонаследия (то есть предают и корону, своих непосредственных сеньоров, и законного наследника Станниса) объявляют королём Ренли, когда Ренли всё - кидаются в объятья к Ланнистерам, да ещё с условием в обмен на свои мечи=)) Сделать свою девочку королевой =)) Ничего не напоминает? А ну и дальше бабуля травит Джоффа, будучи его гостьей. Будем считать, что никто из Тиреллов об этом больше не знал, то есть она в одиночку нарушила святые законы гостеприимства. Но Джоффри был нехорошим человеком, а Тиреллы прекрасны: они галантные и красивые, а убийство можно в случае чего свалить на карлика. Кстати, Тиреллы проявили большую лояльность по отношению к Таргам, которые сделали их грандлордами, чем те же Талли, они их хотя бы защищали во время восстания Роберта. Зато у нас есть пример абсолютно верного вассала - Гора, всё, что сюзерен не попросит, всё сделает!

Параллель нумер цвай: про права и обязанности вассалов по отношению с сюзеренам и наоборот, в продолжение поста Lons/Пятро
Обратим наш взор на львов и умного и гордого Тайвина, который верой и правдой служит королю многие годы. И тут король начинает потихоньку терять связь с реальностью и прилюдно обсуждает сиськи жены своего вассала. Имеет ли король на это право? Да, имеет. Но что король получает в результате? Он получает вассала, который при осаде Сумеречного Дола говорит: "Да, ладно, у нас уже есть "более лучшая" замена", он получает "опаздавшего" вассала, который мало того, что всё восстание отсиживается у себя в замке (никого не напоминает?), так потом ещё сжигает город этого короля и убивает его внуков и невестку. Но кто посмеет дать хоть какое-нибудь прозвище Тайвину или обвинить его в трусости? Дураков нет, так, по Джейме немного потоптались.

Я понимаю, что Вам нравится болеть за однозначно этичных и благородных персонажей, но во всей саге их можно буквально пересчитать по пальцам, остальные же хоть раз да и "проседали" в вопросах морали. И вот получается, что однозначные злодеи на первый взгляд при более детальном рассмотрении открывают новые грани в наших любимых персонажах. Фреи - это зеркало Страдающего Средневековья, тем и ценны. Поэтому параллель номер 3 - прекрасный и благороднейший Рейгар, про которого все только и говорят, какой он был необыкновенный, рыцарь без страха и упрёка. И вот этот сверкающий полубог втравливает свою страну, чьим защитником он должен стать, в гражданскую войну, где погибают тысячи, ради своих присяг и обетов, в том числе и ему, и ещё тысячи несчастных крестьян, и всё из-за своей любовницы. Да ещё и прячется в своей башне от людей во время этой войны. А, и ещё предаёт свои брачные обеты.

Вы всерьез считаете, что все эти кивки на других персонажей делают Фреев лучше и благороднее?

И на другой стороне у нас стоят жалкие торгаши Фреи, которые свою денюшку заработали собственным умом и трудолюбием

Выгодное географическое положение - это "собственный ум и трудолюбие"?

 

[Fleur-de-Liss]

Что-то я не понял, каким образом из этой цитаты следует, что Фреи не вассалы Талли и не обязаны их поддерживать?

Эта цитата показывает, что лорд Хостер Талли поставлен вне закона и лишен титула лорда Речных земель. И его вассал Уолдер Фрей - тоже. Вот и получается, что поддержав Робба, Уолдер Фрей поставил себя вне закона, а потом его этот самый Робб его просто кинул. И лорд Фрей реши поступить тоже по закону - поддержать короля. Выбрать между сюзереном и королем - короля, это не предательство.

 

[Киприана]

Выгодное географическое положение - это "собственный ум и трудолюбие"?

Выгодным оно стало лишь тогда, когда там появился мост, а мост там появился благодаря Фреям, которые его из поколения в поколение строили.

 

[Сулла]

строили

и защищали от тех, кто хотел получит лакомый кусок. Фреи были храбры.

 

[Miskin]

Вы всерьез считаете, что все эти кивки на других персонажей делают Фреев лучше и благороднее?

Выгодное географическое положение - это "собственный ум и трудолюбие"?

1) Нет, не считаю. Мы обсуждали плохие Фреи вассалы или нет. Оказалось, что довольно среднестатистические.
2) Как Вам уже ответили, выгодная география там была несколько тысяч лет, но только Фреи догадались использовать эту географию себе во благо. Примерно, как догадались все лорды, которые построили свои крепости в устьях рек в стратегических заливах. Только почему-то построить порт и брать с кораблей пошлину считается достаточно благородным, а построить переправу и брать за неё деньги - "ты жадный торгаш".
Если Вас не устраивает слово "ум", то пусть будет "дальновидность". И трудолюбие, да. Сколько поколений строило Близнецы, вроде три? Ну неплохо, я считаю.

 

[Дракон]

1) Нет, не считаю. Мы обсуждали плохие Фреи вассалы или нет. Оказалось, что довольно среднестатистические.

Нет. Таких наглых требований за свою помощь больше никто из вассалов не выдвигал.

2) Как Вам уже ответили, выгодная география там была несколько тысяч лет, но только Фреи догадались использовать эту географию себе во благо. Примерно, как догадались все лорды, которые построили свои крепости в устьях рек в стратегических заливах. Только почему-то построить порт и брать с кораблей пошлину считается достаточно благородным, а построить переправу и брать за неё деньги - "ты жадный торгаш".
Если Вас не устраивает слово "ум", то пусть будет "дальновидность". И трудолюбие, да. Сколько поколений строило Близнецы, вроде три? Ну неплохо, я считаю.

Ага, Уолдер трудолюбивый. Все строил, строил, строил. Надорвался на стройке, сибиряк.

 

[Kars]

Нет. Таких наглых требований за свою помощь больше никто из вассалов не выдвигал.

)))))Тиррелы))каждый раз женили свою дочку на короле)

Ага, Уолдер трудолюбивый. Все строил, строил, строил...

)ну по описаниям это у Неда Старка в винтерфеле есть аварийные сооружения)про Близнецы же такого не говорили)

 

[Miskin]

Нет. Таких наглых требований за свою помощь больше никто из вассалов не выдвигал.


Ага, Уолдер трудолюбивый. Все строил, строил, строил. Надорвался на стройке, сибиряк.

Kars Опередили с Тиреллами. =))) По-моему, аналогичная ситуация: "У нас есть невеста и дофига мечей, и как посмотрю, они вам очень-очень нужны, давайте меняться" =)))
И, кстати, у нас есть противоположная ситуация, когда сюзерен кривил лицо от предложения вассала поженить детей: "Кровиночку? За дочь слуги?? Фи!" Да, имел полное право, но где сейчас тот сюзерен? Это к тому, что наглость вассалов обратно пропорциональна силе их армии, то есть если вассал слабый, то да наглость, а если сильный, то уже не наглость, а взаимновыгодное сотрудничество.

Насчёт Уолдера, простите, не успеваю за ходом Вашей мысли, я говорила о Фреях как о Доме. Если Вам там больше понравится, скажу так: "Первый Фрей, который решил строить переправу был очень умным и трудолюбивым, два поколения Фреев после него были очень трудолюбивыми, а все последущие были молодцы, что не продолбали полимеры"

И немного размышлений на тему Хорьков. Мне почему-то кажется, что историческая неприязнь речников к Фреям до КС связана не только с одиозностью фигуры дедули и его "многожёнством", но и с тем, что Фреи по большому счёту сами хозяева своей судьбы в то время, когда благородным и достойным считалось служить своему сюзерену, ударение на слове служить. То есть сотни лет, если не тысячелетий речники жили на своей земле, дружили против друг-друга, вступали во всякие мелкие феодальные разборки, но никто не догадался построить переправу там, где это было необходимо. И тут пришли какие-то мелкие дворянчики и сами придумали построить стратегически важную крепость, а не получили выгодную геолокацию с барского плеча как Мандерли, например. И вот получаеются, что Мандерли тоже построили новый, экономически цветущий город, и денюжку не забывают получать с проходящях кораблей, но они условно "молодцы", а хорьки - "торгаши", потому что никому ничего не должны. Что-то мне подсказывает, что отношение Талли к Фреем было бы иным, если бы это сами Талли подарили Близнецы Фреям после какого-нибудь вооруженного конфликта. (историки, прошу не бейти меня тапками, если я ошибаюсь =))

 

[Kars]

То есть сотни лет, если не тысячелетий речники жили на своей земле, дружили против друг-друга, вступали во всякие мелкие феодальные разборки, но никто не догадался построить переправу там, где это было необходимо. И тут пришли какие-то мелкие дворянчики и сами придумали построить стратегически важную крепость, а не получили выгодную геолокацию с барского плеча как Мандерли, например.

Тут кстати есть еще один момент.Посмотрим на карту и на размещение земель Фреев.Они самые северные в речных землях.На границе с болотами и дикими северянами которые как у них голод начинается идут на юг разбойничать.И первыми их встречают именно земли Фреев.Так что фреи получили во владения не самый лучший надел земли,можно даже сказать почти что смертный приговор.

 

[Miskin]

Тут кстати есть еще один момент.Посмотрим на карту и на размещение земель Фреев.Они самые северные в речных землях.На границе с болотами и дикими северянами которые как у них голод начинается идут на юг разбойничать.И первыми их встречают именно земли Фреев.Так что фреи получили во владения не самый лучший надел земли,можно даже сказать почти что смертный приговор.

Мне кажется, что в этом смысле вообще всем речникам не повезло, любой вооружённый конфликт - и их земли горят первыми, природной защиты нет же от слова совсем, жалко их, сложно держать нейтралитет (как Долине например), когда по твоей территории несколько армий проходят катком.

 

[Kars]

когда по твоей территории несколько армий проходят

Ну почему же)Западные земли воевать с Простором могут без територи РЗ)Дорн с простором,и тд.А вот регулярный голод гонящий северных варваров на юг упоминался.

 

[Дракон]

[И немного размышлений на тему Хорьков. Мне почему-то кажется, что историческая неприязнь речников к Фреям до КС связана не только с одиозностью фигуры дедули и его "многожёнством"

Дело именно в Уолдере. Он и до КС был большим говнюком, и этим заслужил к себе соответствующее отношение (в "Таинственном рыцаре" нам показывали времена, когда Уолдер был маленьким и всем заправлял другой Фрей, его отец - и ничего, нормальное отношение, никто на Фреев не морщится).

 

[Andaer]

Дело именно в Уолдере. Он и до КС был большим говнюком, и этим заслужил к себе соответствующее отношение (в "Таинственном рыцаре" нам показывали времена, когда Уолдер был маленьким и всем заправлял другой Фрей, его отец - и ничего, нормальное отношение, никто на Фреев не морщится).

Как сказать, Наше Всё, например, был не слишком высокого мнения о хорьках

У Баттервеллов в жилах течет молоко, да и Фреи не лучше. Это будет свадьба между скотокрадами и мытарями, один денежный мешок женится на другом.

 

[Агнесс]

Сир Andaer, так не честно Понятно же, что в феодальном обществе "правильные доходы" это доходы от войны и землевладения. А тот, у кого получилось устроиться в этой жизни получше иными способами, вызывает фи. Еще большую неприязнь он вызывает, когда становится фактором, с которым нужно считаться.

 

[Andaer]

Сир Andaer, так не честно Понятно же, что в феодальном обществе "правильные доходы" это доходы от войны и землевладения. А тот, у кого получилось устроиться в этой жизни получше иными способами, вызывает фи. Еще большую неприязнь он вызывает, когда становится фактором, с которым нужно считаться.

Леди Агнесс, мне очень жаль, но ничего не могу поделать, я ведь всего-навсего процитировал божественную точку зрения относительно хорькового племени