• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Фреи II

Уолдер Фрей -


  • Всего проголосовало
    638

Fut

Знаменосец
Увод армии - одно дело: она давалась на конкретных условиях, которые король нарушил. Выход из королевства - совершенно другое: это прямая измена, которую нельзя прощать. Кто, когда в тексте хотя бы упоминает о таком выходе?
Король первый совершил прямую измену в отношении Фреев. И стал врагом, а зачем врага во что-либо просвящать вообще?
А Талли в курсе их экстерриториальности?
Талли часть Королевства Севера и Трезубца, но права Фреев в этом вопросе не защищали и своих обязанностей по отношению к своим вассалам не выполнили, так что и не должны были как-то просвящать.
И увод армии это тоже считается прямой изменой. Или вы скажите, что она косвенная какая-нибудь?
Тоже самое произошло между Джоффри и Роббом, только это еще более прозрачно. Т.к. в том случае Эддард Старк отказался от своих обвинений и Робб не имел права поднимать восстание.
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
Увод армии - одно дело: она давалась на конкретных условиях, которые король нарушил. Выход из королевства - совершенно другое: это прямая измена, которую нельзя прощать. Кто, когда в тексте хотя бы упоминает о таком выходе?
Так Джон Амбер и предлагал напасть на самовольно уводящих армию Фреев. А в Риверране Фреи знамя Робба в грязь втоптали, опять таки, самовольно уводя свою армию. И помолвку с Арьей расторгли в одностороннем порядке. Т.е. разорвали все, вообще все свои правоотношения с королем Севера.
 

Fut

Знаменосец
Так Джон Амбер и предлагал напасть на самовольно уводящих армию Фреев. А в Риверране Фреи знамя Робба в грязь втоптали, опять таки, самовольно уводя свою армию. И помолвку с Арьей разорвали в одностороннем порядке. Т.е. разорвали все, вообще все свои правоотношения с королем Севера.
И Тризубца не забудем.
 

Zyrianin

Знаменосец
права Фреев в этом вопросе не защищали
В каком именно "этом"? В вопросе выхода из состава самопровозглашённого королевства? А они хоть как-нибудь признали за своим вассалом это право?
 

Fut

Знаменосец
В каком именно "этом"? В вопросе выхода из состава самопровозглашённого королевства? А они хоть как-нибудь признали за своим вассалом это право?
Джоффри тоже как-то не особо что либо признавал в отношении Робба и Талли и что? Это не помешало Роббу и тем же Талли поднять восстание.
В "этом" это предательство короля своего вассала.
 

Zyrianin

Знаменосец
Т.е. разорвали все, вообще все свои правоотношения с королем Севера.
А с Риверраном тоже? Т.е. на момент КС Эдмар - НЕ их лорд? Он-то считает иначе.
 
Это не помешало Роббу поднять восстание.
Ещё раз: уход Фреев из армии Севера - именно восстание? Кто и когда квалифицировал его именно так?
 

Fut

Знаменосец
В вопросе выхода из состава самопровозглашённого королевства? А они хоть как-нибудь признали за своим вассалом это право?
Никакой король не признает отделение какого либо своего региона при любых обстоятельствах.
 
А с Риверраном тоже? Т.е. на момент КС Эдмар - НЕ их лорд? Он-то считает иначе.
Он может считать все что хочет. И Эдмуру они присяги не приносили.
Ещё раз: уход Фреев из армии Севера - именно восстание? Кто и когда квалифицировал его именно так?
Фреи не сообщили, но это не их проблемы. И втоптанное знамя и увод армии и разорванная помолвка с Арьей как-бы намекает, а зачем говорить это прямым текстом?
 

Киприана

Знаменосец
А с Риверраном тоже? Т.е. на момент КС Эдмар - НЕ их лорд? Он-то считает иначе.
И с Риверраном так же - Эдмар же был там, когда они прямо у него под носом уходили и остановить их не смог.
 
Он-то считает иначе.
А Джоффри, Ренли, Станнис и Дейенерис воспринимают Север частью своего королевства, что не мешало Роббу считать иначе. :)
 

Zyrianin

Знаменосец
зачем говорить это прямым текстом?
Чтобы не быть изменниками.
остановить их не смог
Не любое неповиновение приказу означает выход из состава государства. Сержанту порой приходится кулаком подчинять. Но это ещё не говорит о том, что солдат, оказавшийся сильнее сержанта - тем самым уже и гражданство сменил. Про себя Фреи могли считать себя хоть владычицами морскими. Но это имело значение ровно постольку, поскольку об этом знали другие заинтересованные стороны, Старки и Талли.
Джоффри, Ренли, Станнис и Дейенерис воспринимают Север частью своего королевства, что не мешало Роббу считать иначе.
Он именно вслух "считал".
 

Fut

Знаменосец
Чтобы не быть изменниками.
Они и не изменники.
Про себя Фреи могли считать себя хоть владычицами морскими. Но это имело значение ровно постольку, поскольку об этом знали другие заинтересованные стороны, Старки и Талли.
Король Джоффри тоже заинтерисованная сторона и его десница знал. А врагам врут.
Теперь Фреев будете обвинять в том что они прямым текстом сказать им забыли?
Или должны были?
Наивно как-то.
Лучше Толкиена почитайте.
 

Zyrianin

Знаменосец
Сам Робб и квалифицировал, сказав что "Фреев надо вернуть назад".
В состав королевства? Или просто восстановить отношения, которые и с подданными могут быть испорчены?
 
Чтобы не быть изменниками.
 

Киприана

Знаменосец
В состав королевства? Или просто восстановить отношения, которые и с подданными могут быть испорчены?
Если отношения с подданными испорчены настолько, что король абсолютно уверен, что его приказов они выполнять не будут, то это уже не подданные, а мятежники.
 

Дракон

Знаменосец
Входили земли Фреев в это королевство или нет? Считался на момент Красной Свадьбы Робб королём Фреев или нет? От этого зависит, ЧЕМ была КС: военной хитростью или изменой.
Мерзостью она была, в любом случае, и нужно быть большим троллем, чтобы оправдывать такую мерзость.
 

Fut

Знаменосец
Когда я вижу попытки оправдать ублюдков Фреев, мне становится очевидно, что тема становится такой же грязной, как и персонажи, которым она посвящена...
Давайте перечислим некоторых Фреев так сказать, а вы спорю согласитесь с ниже написанными словами я уверен.
Итак начнем:
1. Рослин Фрей жена Эдмара Талли. Она очень плохой человек вся такая грязная и ублюдочная ведьма: плакала на КС, полюбила Эдмара а он ее, беременна от Эдмара и молится чтобы у нее родилась девочка а не мальчик чтоб Эдмара не дай бог убили. Вот же сука.
2.Стеврон Фрей наследник Уолдера Фрея. Он был учтив с Роббом у Близнецов и просил отца быть более вежливым. Сражался за Робба в Битве у Окскросса и погиб от ран через 3 дня после битвы. Мерзкий, подлый ублюдочный человек.
3. Уолда Фрей жена Русе Болтона. В сериале закрывала своим телом своего наворожденного ребенка, когда Рамси запер ее и спустил на нее собак. Пока это было только в сериале, но она же Фрей, так что считается. Стерва хорошо что умерла и ее мелкий выродок.
4.Все молодые внуки/чки и правнуки/чки и т.д. Уолдера Фрея. Дети пока нормальные шанс 50/50 вырасти хорошими людьми (такие шансы у всех детей), но т.к. они Фрей то все вырастят сволочами, клятвопреступниками и будет хорошо если под конец ПЛИО они все умрут.

Итак ваше мнение? Я уверен вы согласны. Ведь правда же?
Alenna Redwin ваше мнение тоже приветствуется вы же лайкнули то сообщение.
 
Последнее редактирование:
Lons/Пятро, Киприана, Willard, опишите, пожалуйста, что вы понимаете под титулом "Король Севера и Трезубца". Что, по-вашему, входит в его королевство и на каких основаниях? Может ли сохраняться вассальная клятва вассала Талли БЕЗ признания этим вассалом подданства королю, подданным которого считают себя Талли?
Именно вот это конкретное королевство и этот король. Не ЖТ, не европейское "вассал моего вассала - не мой вассал". Построенное на конкретных текстах конкретных книг описание: королю Севера и Трезубца подчиняются такие-то земли, на таких-то основаниях.

Спасибо большое за вопрос. Немного покопавшись в книге, я нашёл такую занимательную цитату, из разговора Лотара Фрея и Робба Старка при участии Кейтилин, Эдмара, Бриндена и Уолдера Риверса:

— Я тоже, — поддержал Эдмар. — Вы привезли нам ответ на мое предложение, милорд?
— Да, — улыбнулся Лотар. — Мой лорд-отец поручил мне передать вашему величеству, что мы согласны на этот брачный союз между нашими домами и готовы вновь присягнуть Королю Севера, если его величество лично, собственной королевской персоной, извинится за оскорбление, которое нанес дому Фреев.
Извинение — не слишком дорогая цена, но Кейтилин не понравилась подобная мелочность со стороны лорда Уолдера.
— Согласен, — сдержанно молвил Робб. — Я отнюдь не желал этого разрыва, Лотар. Фреи отважно сражались за меня, и я буду рад снова видеть их на своей стороне

Сразу оговорюсь, что не совсем понимаю, почему здесь говорится слово "вновь", так как хоть убейте не могу вспомнить, когда Уолдер мог успеть присягнуть Роббу в первый раз, но с текстом, как известно, спорить довольно трудно. Думаю, ответ на ваш вопрос, и на прочие вопросы, такие как:

Входили земли Фреев в это королевство или нет? Считался на момент Красной Свадьбы Робб королём Фреев или нет? От этого зависит, ЧЕМ была КС: военной хитростью или изменой.

дан. На момент Красной Свадьбы Фреи НЕ ЯВЛЯЛИСЬ поданными короля Севера. Их прежняя клятва была разорвана, а значит, после нарушения договора Фреи НЕ ВХОДИЛИ в королевство Севера и Трезубца. И поскольку Робб об этом не спорит, то очевидно, что он считает так же.

При этом ещё ещё одна интересная цитата из той же главы:

Пусть дом Фреев расторг союз с Королем Севера, лорд переправы по-прежнему оставался самым могущественным знаменосцем Риверрана, и Лотар представлял здесь его особу.

То есть пусть Кейтилин и считает, что Фреи остаются знаменосцами Талли, она ясно говорит, что союз с королём Севера РАСТОРГНУТ. Что подтверждает небольшой диалог с Роббом:

— Лотар как будто приветлив, это хороший знак. Фреи нужны нам.
— Но это еще не значит, что они будут нашими.
Робб кивнул.

Как видно, они полностью отдают себе отчёт в том, что в данный момент Фреи им не подчиняются и их вассалами не являются. Но при этом их силы необходимы королю Севера, поэтому он не идёт на дальнейшую эскалацию конфликта, а пытается договориться, не зная, что Фреи уже договорились с кое-кем другим.
Таким образом, отвечая на ваш вопрос, чем была Красная Свадьба, можно дать ответ: это была военная хитрость Фреев, чтобы заманить Робба Старка в ловушку
если его величество лично, собственной королевской персоной, извинится за оскорбление, которое нанес дому Фреев.
Точно такая же военная хитрость, которую применила Дейенерис в Астапоре, согласившись на сделку, чтобы, получив желаемое, перебить затем всех господ Астапора. А помните, что вы сказали, когда я назвал действия Дейенерис подлыми и коварными?
Это теперь война. Для каковой войны и куплены солдаты.
И дальше
А с какой стати им о ней знать до того, как она начнется? Где такое записано?

Вот с Фреями такая же ситуация. Для Фреев это теперь война, а с какой стати Роббу знать о ней до того, как она начнётся? Где такое записано?
 
Сверху