Фигуры Фреи II

[Ivan456]

О чем именно? О том, что Фреи - вассалы Талли? О том, что над Риверраном знамя с лютоволком?

Уолдер сказал Кейт что кроме Талли он приносил вассальную клятву и ЖТ.

 

[Zyrianin]

Уолдер сказал Кейт что кроме Талли он приносил вассальную клятву и ЖТ.

Я в курсе.
1. На тот момент, когда он это говорил, Королевство Севера не существовало.
2. Его вассальный долг перед Талли НЕ вступал в коллизию с лояльностью ЖТ. на его сюзерена напал Тайвин Ланнистер, а не король.

 

[Lons/Пятро]

Корректно? в контексте? Приводите.

Пицель, облаченный в великолепное одеяние из темно-красного бархата, с горностаевым воротником и блестящими золотыми застежками, поднялся на ноги и извлек свиток из широкого рукава, украшенного тяжелым золотым шитьем. Развернув его, он приступил к чтению длинного списка лордов, которые должны были представиться королю и совету и присягнуть на верность Джоффри. В противном случае они объявлялись изменниками, и земли и титулы их должны были отойти к престолу.
Имена, которые он произносил, заставили затаить дыхание. Лорд Станнис Баратеон, его леди-жена и дочь. Лорд Ренли Баратеон, оба лорда Ройса и их сыновья. Сир Лорас Тирелл, лорд Мейс Тирелл, его братья, дяди и сыновья. Красный жрец Торос из Мира. Лорд Берик Дондаррион, леди Лиза Аррен и ее сын, маленький лорд Роберт. Лорд Хостер Талли, брат его сир Бринден, сын его Эдмар. Лорд Ясон Маллистер, лорд Брайс Карон из Мирни. Лорд Титос Блэквуд. Лорд Уолдер Фрей и наследник его сир Стеврон. Лорд Карил Венс. Лорд Джонос Браккен. Леди Шелла Уэнт. Доран Мартелл, принц Дорнский и все его сыновья. Их так много, думала она, слушая голос Пицеля. Сколько же нужно птиц, чтобы разослать эти приказы!

Если для того, чтобы ВСЕ вассалы автоматически становились поданными короля, достаточно присяги одно только верховного лорда, то зачем тогда Джоффри вызывал и всех прочих лордов, да ещё с сыновьями? И поскольку никаких оснований считать, что королевство Севера, и в последствии Трезубца, в этом вопросе чем-то отличалось, то вновь спрошу: есть цитата, где Уолдер Фрей присягает Роббу Старку как королю Севера, а не заключает с ним сделку о союзе?

 

[Ivan456]

на его сюзерена напал Тайвин Ланнистер, а не король.

Тайвин Ланнистер десница короля Джоффри.

 

[Willard]

Если для того, чтобы ВСЕ вассалы автоматически становились поданными короля, достаточно присяги одно только верховного лорда, то зачем тогда Джоффри вызывал и всех прочих лордов, да ещё с сыновьями? И поскольку никаких оснований считать, что королевство Севера, и в последствии Трезубца, в этом вопросе чем-то отличалось, то вновь спрошу: есть цитата, где Уолдер Фрей присягает Роббу Старку как королю Севера, а не заключает с ним сделку о союзе?

Скорее всего присяга автоматически передаётся по наследству. А Джоффри потребовал присяги из-за того что трон поднимал шатался. Старкам же Фреи никогда не присягали.

 

[Lons/Пятро]

Скорее всего присяга автоматически передаётся по наследству. А Джоффри потребовал присяги из-за того что трон поднимал шатался. Старкам же Фреи никогда не присягали.

Насколько я помню, в одной из глав Станнис вспоминал, как вместе с Робертом, будучи ещё маленькими, приносили вместе присягу перед Железным Троном, на котором в тот день сидел Тайвин Ланнистер, замещая Эйериса. Но врать не буду, не помню точно, была это присяга, или же их просто представляли во дворе. Но суть не в этом. В этой цитате можно видеть, что присягу приносили не только верховные лорды. Это же подтверждает и Уолдер Фрей в разговоре с Кейтилин. Значит, присяги верховного лорда недостаточно, чтобы считать, что все его вассалы автоматически стали поданными короля.

 

[Дракон]

Когда я вижу попытки оправдать ублюдков Фреев, мне становится очевидно, что тема становится такой же грязной, как и персонажи, которым она посвящена...

 

[Киприана]

Она рабовладельцам не друг и не союзник

Но и о том, что она их враг, она их то же уведомлять не стала. А если бы это сделала, то потеряла бы своё преимущество, заключавшееся как раз во внезапном нападении. Так почему Дени не должна предупреждать, а Фреи должны?
И нет, они королю Севера уже по любому не вассалы - отношения были разорваны после свадьбы Робба.

дракона отдала

Так и Рослин Эдмуру в жены то же отдали, как и обещали.

 

[Willard]

Это же подтверждает и Уолдер Фрей в разговоре с Кейтилин.

Так в том то и дело, что ни Старки, ни Фреи именно Джоффри не присягали, но тем не менее считают что присяга в силе. Что касается Фреев и Старков, то Роббу в лицо говорят что присяги никакой нет и он это молча проглатывает. Тут правда получается, что раньше она всё же имела силу каким-то образом.

 

[Fut]

Когда я вижу попытки оправдать ублюдков Фреев, мне становится очевидно, что тема становится такой же грязной, как и персонажи, которым она посвящена...

Ну вы же оправдываете клятвопреступников и изменников.

 

[Lons/Пятро]

Так в том то и дело, что ни Старки, ни Фреи именно Джоффри не присягали, но тем не менее считают что присяга в силе.

ИМХО, под королём тут подразумевается Железный Трон . Робб, пусть присягу лично не приносил, всё равно считает, что идёт против Железного Трона. Также и Фрей. Лично этом королю не присягал, но клятву Железному Трону давал. Просто Железный Трон и король - понятия синонимы в данном случае.

Что касается Фреев и Старков, то Роббу в лицо говорят что присяги никакой нет и он это молча проглатывает. Тут правда получается, что раньше она всё же имела силу каким-то образом.

Скорее, имелась в виду именно сделка. Мы поклялись сражаться за тебя, а ты в ответ жениться на одной из нас. Но не было клятвы вассала сюзерену. А её было необходимо принести, как видно и из приведённой цитаты выше, и из слов Уолдера.

 

[Zyrianin]

Lons/Пятро, Киприана, Willard, опишите, пожалуйста, что вы понимаете под титулом "Король Севера и Трезубца". Что, по-вашему, входит в его королевство и на каких основаниях? Может ли сохраняться вассальная клятва вассала Талли БЕЗ признания этим вассалом подданства королю, подданным которого считают себя Талли?
Именно вот это конкретное королевство и этот король. Не ЖТ, не европейское "вассал моего вассала - не мой вассал". Построенное на конкретных текстах конкретных книг описание: королю Севера и Трезубца подчиняются такие-то земли, на таких-то основаниях.

 

[Fut]

Lons/Пятро, Киприана, Willard, опишите, пожалуйста, что вы понимаете под титулом "Король Севера и Трезубца". Что, по-вашему, входит в его королевство и на каких основаниях? Может ли сохраняться вассальная клятва вассала Талли БЕЗ признания этим вассалом подданства королю, подданным которого считают себя Талли?
Именно вот это конкретное королевство и этот король. Не ЖТ, не европейское "вассал моего вассала - не мой вассал". Построенное на конкретных текстах конкретных книг описание: королю Севера и Трезубца подчиняются такие-то земли, на таких-то основаниях.

Какое это имеет значение? Робб Старк заключил союз до того как стать Королем Севера и Трезубца. Тогда он был просто сыном и наследником Эддарда Старка. А он провозгласил себя Королем Севера и Трезубца после смерти своего отца, но заключил союз с Фреем до его смерти.
И когда предал Фреев то был уже Королем Севера и Трезубца.
И никаких обязательств у Фреев после этого ни перед кем не осталось, т.к. их предала верховная власть в Королевстве Севера и Трезубца. И насколько я помню Талли не вступались за Фреев в этом вопросе, так что и перед Талли никаких обязательств. И Уолдер Фреи не приносил вроде присяги Эдмуру после смерти Хостера.

 

[Zyrianin]

Какое это имеет значение?

Входили земли Фреев в это королевство или нет? Считался на момент Красной Свадьбы Робб королём Фреев или нет? От этого зависит, ЧЕМ была КС: военной хитростью или изменой.

 

[Fut]

Входили земли Фреев в это королевство или нет? Считался на момент Красной Свадьбы Робб королём Фреев или нет? От этого зависит, ЧЕМ была КС: военной хитростью или изменой.

Прочитайте полностью мое предыдущее сообщение.

 

[Zyrianin]

Прочитайте полностью мое предыдущее сообщение.

Прочитайте мой вопрос.

 

[Fut]

Прочитайте мой вопрос.

Ответы на ваши 2 вопроса: нет.
Робб предал Фреев будучи Королем Севера и Трезубца и за это Фреи вышли из состава его королевства. А на момент КС не являются его поданными, т.к. они используют военную хитрость, а новой присяги Фреи не давали.

 

[Zyrianin]

нет.

Т.е. вассал Талли, воюющих с ЖТ в составе Королевства Севера, сам этому королевству НЕ принадлежит? А какому принадлежит тогда? Или, "выйдя из состава королевства", Фреи и вассалами Талли быть перестали?

 

[Fut]

Т.е. вассал Талли, воюющих с ЖТ в составе Королевства Севера, сам этому королевству НЕ принадлежит? А какому принадлежит тогда?

После предательства Робба Старка который является Королем Севера и Трезубца (Севера и Речных Земель, т.е. верховного сюзерена и он выше Талли, т.к. он их король), Фреи выходят из его королевства уводя свою армию обратно в Близнецы. И в это время и до союза с Тайвином Ланнистером они не входят ни в какое королевство вообще. Потом Фреи заключают с ним союз и они вошли в состав королевства Джоффри Баратеона. И используя военную хитрость устраивают КС.
Кто ж виноват что Старков о вхождении в новое королевство прямо не сказали и не предупредили? Да и не должны были уже.

 

[Zyrianin]

Фреи выходят из его королевства уводя свою армию обратно в Близнецы.

Увод армии - одно дело: она давалась на конкретных условиях, которые король нарушил. Выход из королевства - совершенно другое: это прямая измена, которую нельзя прощать. Кто, когда в тексте хотя бы упоминает о таком выходе?

они не входят ни в какое королевство вообще

А Талли в курсе их экстерриториальности?