Фигуры Тайвин Ланнистер II

[игрек_]

А фиг знает. Там же армии мотало по берегам реки, они маневрировали. А может, Риверран прикрывали. Но Нэда там точно не было.

Вы уверены? Просто Джон говорил Станнису, что два сына Морса Амбера погибли на Трезубце. Получается северяне там были.

Откуда ему лучше знать, чем мне? Он смотрит на восстание со стороны Таргариенов, а я смотрю со стороны любого ПОВа.

Он очевидец и одно из главных действующих лиц восстания.

 

[Areta]

Вы уверены? Просто Джон говорил Станнису, что два сына Морса Амбера погибли на Трезубце. Получается северяне там были.

Ну, значит, Нэд дезертир
"Когда Нед наконец явился к месту событий, Рейегар уже лежал мертвым в потоке, а воины обеих армий копошились в грязи, разыскивая вылетевшие из панциря рубины".

Он очевидец и одно из главных действующих лиц восстания.

Он главное лицо подавления восстания - откуда ему знать, какие чувства обуревали восставших? Он же навидит Роберта по понятным причинам, и видит причины всего случившегося только в нем.

 

[Lady of Castamere]

Тайвин не перестает быть заказчиком.

Тайвин лишь принял весьма заманчивое предложение Фрея.

Его, я думаю вообще методы мало интересуют.

Его не интересуют методы, его интересует результат!

 

[prot]

Тайвин лишь принял весьма заманчивое предложение Фрея.

Я не знаю наверняка, что, кто и кому предлагал. Но совершенно точно Тайвин выступал заказчиком. Предмет сделки - Король Севера. Цена сделки - прощение Фреев + Риверран (но тут Тайвин Джейме чуток кинул Фреев).

Его не интересуют методы, его интересует результат!

Так я вродь это и говорю. Исключая ситуацию с резней в КГ. Там вообще все мутно. Просто иногда методы перечеркивают результат.

 

[Lady of Castamere]

Я не знаю наверняка, что, кто и кому предлагал. Но совершенно точно Тайвин выступал заказчиком. Предмет сделки - Король Севера. Цена сделки - прощение Фреев + Риверран (но тут Тайвин Джейме чуток кинул Фреев).

Мною уже неоднократно было сказано, и чувствую, что будет сказано ещё и не один раз, что Робб и Тайвин - враги, желающие друг другу смерти. Я не понимаю ваших претензий к Таю по этому поводу. Робб тоже с удовольствием бы его прикончил, но Тай оказался проворнее. (И вот сейчас вы начнёте про то, что Робб слишком благороден и никогда не опустился бы до КС. )

Просто иногда методы перечеркивают результат.

"На войне как на войне - все средства хороши." (с)

 

[prot]

Мною уже неоднократно было сказано, и чувствую, что будет сказано ещё и не один раз, что Робб и Тайвин - враги, желающие друг другу смерти. Я не понимаю ваших претензий к Таю по этому поводу. Робб тоже с удовольствием бы его прикончил, но Тай оказался проворнее. (И вот сейчас вы начнёте про то, что Робб слишком благороден и никогда не опустился бы до КС. )

Нет. Я не согласен по нескольким пунктам:
1) Робб желает отомстить за отца. Тайвин к смерти Неда никакого отношения не имеет. Поэтому есть теоретический шаг для маневра со стороны Тайвина. И личных мотивов между Тайвином и Роббом тут нет. Дело в Джоффри и Неде.
2) У меня нет претензий к Тайвину в принципе. Поскольку это вымышленный персонаж. У меня есть вопросы к Автору, который прописывает Тайвина, как трезвомылящего реалиста и прагматика, который при этом допускает ситуацию, что как минимум Север не успокоится, пока не упокоится Дом Ланнистеров, дом Фреев и дом Болтонов. Вобщем Тайвин вродь и прагматик, а сеет зерна непримиримости в междоусобице и готовит почву для удачной интервенции восстановления дома Таргов.

"На войне как на войне - все средства хороши." (с)

Одна оговорка: такую сентенцию могут позволить себе только победители. Для остальных: "горе побежденным" в ту эпоху, и международные трибуналы в наше время. Хотя средства у всех одинаковы.

 

[Lady of Castamere]

Робб желает отомстить за отца. Тайвин к смерти Неда никакого отношения не имеет. Поэтому есть теоретический шаг для маневра со стороны Тайвина. И личных мотивов между Тайвином и Роббом тут нет. Дело в Джоффри и Неде.

Не уловила мысли.

это вымышленный персонаж

Одна оговорка: такую сентенцию могут позволить себе только победители.

Ну так Тай и победил в этой войне.

 

[prot]

Не уловила мысли.

Мысль в том, что у Робба нет причин для личной неприязни к Тайвину. В отличии от Джоффри. И изначальный мотив Робба - месть. Теоретически конфликт мог бы быть задушен принесением головы Джоффри Роббу, и признания Робба, пусть не Королем, так Принцем севера (по аналогии автономии Дорна). Причины же войны (и действий Тайвина и элиты Севера) кроются гораздо глубже. О чем я скажу ниже.

Ну не может у меня быть претензий к вымышленным персонажам. У меня могут быть претнзии к Автору, который притягивает за уши мотивацию персонажей к заранее задуманному сюжету.

Ну так Тай и победил в этой войне.

Да нифига он не победил. Он умер вместе с идеей восстановления империи.
Я сейчас буду глубоко нырять, но все-таки рискну: Семь королевств создавались как империя под силой Таргариенов и властью легионов драконов. Не более. Для любой структуры характерны эпохи расцвета-развития-заката. Империя себя изжила. У центральной власти не хватает сил для принуждения (что показало восстание Роберта). Тайвин пытается сохранить центральную власть и установить доминанту дома Ланнистеров. Но де-факто подавив (скорее всего на время) сепаратизм Севера и РЗ, вопросы Дорна и Долины и Железян не закрыты. А для Севера и РЗ создана мотивация для дальнейшего сепаратизма. По сути в стране анархия, а центральная власть даже КГ не контролирует. Так что Тайвин свою войну проиграл вчистую.

 

[Lady of Castamere]

Мысль в том, что у Робба нет причин для личной неприязни к Тайвину

А я ничего не говорила о личной неприязни (хоть она у Старков и Ланнистеров в крови), я лишь сказала, что

Робб и Тайвин - враги

Теоретически конфликт мог бы быть задушен принесением головы Джоффри Роббу

Т.е. вы предлагаете Тайвину казнить не просто внука, а короля???

Да нифига он не победил. Он умер вместе с идеей восстановления империи.

О какой смерти речь: о физической или какой-то ещё?

Так что Тайвин свою войну проиграл вчистую.

Я имела ввиду выигрышь Тайвина у Севера, да и Станниса он на пару с Тиреллами разбил, а как бы дальше дело пошло неизвестно.

 

[игрек_]

Тайвин пытается сохранить центральную власть и установить доминанту дома Ланнистеров. Но де-факто подавив (скорее всего на время) сепаратизм Севера и РЗ, вопросы Дорна и Долины и Железян не закрыты. А для Севера и РЗ создана мотивация для дальнейшего сепаратизма. По сути в стране анархия, а центральная власть даже КГ не контролирует. Так что Тайвин свою войну проиграл вчистую.

Анархия в стране возникла после того, как был убит Тайвин. Его враги были разбиты и сдались. Кроме Станниса, который где-то на Стене.
Сепаратизм Севера и Речных Земель подавлен, там теперь во главе стоят верные люди. Долина против не выступала никогда, власть Томмена она признает. Простор и Штормовые лорды то же. Дорн мирно стоял в сторонке и против не выступал. Остались только железнорожденные, но с этими Тайвин бы разобрался.

 

[vov]

Кроме Станниса,

А это что не враг....разбит но не сдался и на Севере где мира не будет долго...

Сепаратизм Севера и Речных Земель подавлен,там теперь во главе стоят верные люди

Этих людей можно назвать как угодно но только не "верными")))

но с этими Тайвин бы разобрался

Разобрался "бы" он лучше со своими детишками вовремя))))....а с Таем ,не Тирион так Варис разобрался "бы"...если кстати не он и разобрался).... враг которого Тай проспал и не разбил))) .

 

[LaL]

Так мы и не знаем, что именно сказал Эйрис Тайвину в тот роковой день, когда должна была идти речь о помолвке Серсеи. Как минимум мы знаем, что гордость лорда Тайвина в тот день точно была задета, и неплохо так. А каким именно образом и как сильно - пока неизвестно даже детям самого Тайвина. Сильными и правильно подобранными словами же такого человека, как Тайвин, вполне можно настроить против себя, другие, конечно, никто ничего не заметит, все же он не эмоциональный подросток и умеет сдерживаться, но в душе у него это могло породить все, что угодно.

В тот день, когда Эйерис отказался женить своего сына на дочери Тайвина, он тем самым обидел Тайвина, но еще не сделал его своим врагом. После отказа в помолвке было Синедольское пленение короля, и его десница сделал все, чтобы король на свободу вышел живым, а не ногами вперед.
Поэтому, чтобы король Эйерис начал бояться своего бывшего десницу больше, чем коалицию "Старки-Баратеоны-Аррены-Талли", им лорду Тайвину должен быть причинен настоящий вред. Эйерис должен сам осознавать, что сделал своего десницу врагом.
Представьте следующую ситуацию. У лорда Тайвина старший сын забран в белогвардейцы, а младший (карлик) возможно - сын Эйериса. Так кто же наследует Утес, оставайся король Эйерис по-прежнему у власти? Как назвать такое положение вещей как не черным предательством сюзерена своего вассала?

 

[Naril]

После отказа в помолвке было Синедольское пленение короля, и его десница сделал все, чтобы король на свободу вышел живым, а не ногами вперед.

Так и думала, что о нем вспомнят) Но вода камень точит, как известно. И сразу дикими врагами тоже не становятся. И тот день мог что-то сильно поменять в их отношениях. "Если тебе нужно повернуть огромную реку в другое русло, а в распоряжении у тебя всего лишь один-единственный камешек, ты можешь это сделать – надо только положить этот камешек в правильное место, чтобы первая струйка потекла не туда, а сюда." А уж последующие события уже окончательно "добили".
Тем более, что Эйрис наверняка был единственным человеком на тот момент, который очень хорошо знал, что и как нужно говорить Тайвину, чтобы как можно сильнее уязвить его.

 

[LaL]

Так и думала, что о нем вспомнят) Но вода камень точит, как известно. И сразу дикими врагами тоже не становятся. И тот день мог что-то сильно поменять в их отношениях. "Если тебе нужно повернуть огромную реку в другое русло, а в распоряжении у тебя всего лишь один-единственный камешек, ты можешь это сделать – надо только положить этот камешек в правильное место, чтобы первая струйка потекла не туда, а сюда." А уж последующие события уже окончательно "добили".
Тем более, что Эйрис наверняка был единственным человеком на тот момент, который очень хорошо знал, что и как нужно говорить Тайвину, чтобы как можно сильнее уязвить его.

Тайвину в отношении Эйериса в течении своего десничества терпения было не занимать, и меня всегда удивляло, что его хватило аж на двадцать лет. Перечислю все известные случаи, когда хамство короля по отношению к своему деснице, что называется "выходило из берегов".
1. Случай на свадьбе. Как королю надо было напиться и что вытворять по отношению к невесте, что об этом помнили и тридцать пять лет спустя?
2. Илин Пейн. Этот товарищ возглавлял личную гвардию Тайвина, и надо полагать, был лучшим бойцом (у Тайвина этот пост мог занимать только лучший, да и Джейме не случайно именно его взял в спарринг-партнеры). За одну его реплику, что королевством правит десница (чистая правда, между прочим) его сделали калекой. Не имея возможности отыграться за правду на деснице, король отыгрался на его слуге.
3. В то время сам король поощрял, что всякая придворная "шушера" в присутствии короля осмеливалась оскорблять его десницу. Это его, видите ли, забавляло.
Но забрать старшего сына и наследника в белогвардейцы - это уже край, где терпение лорда Тайвина лопнуло окончательно.

 

[LaL]

- Буду искать... реально интересная тема, хотя пока(за не имением других обьяснений) считаю, что Тайвин все таки переспал с прос-ткой...

Конечно, переспал. Все-таки странно мужчину с тридцатидвухлетнего возраста обрекать на целомудренный пост по жизни. Только лорд Тайвин свою интимную жизнь, как многие политики современности, предпочитал не афишировать. Блюл образ безутешного вдовца.
Вот Джон Кеннеди сейчас известен как бабник (причем с женщинами легкого поведения просто обожал общаться). Однако, при жизни имел репутацию прекрасного семьянина (красавица-жена и замечательные дети, совсем как у Тая), и только избранные знали, что он еще тот ходок по женщинам. Тайное стало явным только после его смерти.

 

[Mustafazadeh]

Конечно, переспал. Все-таки странно мужчину с тридцатидвухлетнего возраста обрекать на целомудренный пост по жизни. Только лорд Тайвин свою интимную жизнь, как многие политики современности, предпочитал не афишировать. Блюл образ безутешного вдовца.

- Если - да, тогда характер Тайвина меняется(на наших глазах) не только тем что он ПЕРЕСПАЛ С ПРОСТИТУТКОЙ, а переспал с проституткой, которую облюбовал его нелюбимый сын... Во, какой Тайвин оказывается: если добавить эти штрихи к его характеру при помощью прилагательных, то можно использовать такие слова, как: вредный, завистливый, гнилой - точное слово было бы миксом этих трёх.
Сказать по честному, не ожидал от Тайвина(человек был среди моих 15 любимых персонажей)

 

[Lady of Castamere]

- Если - да, тогда характер Тайвина меняется(на наших глазах) не только тем что он ПЕРЕСПАЛ С ПРОСТИТУТКОЙ, а переспал с проституткой, которую облюбовал его нелюбимый сын... Во, какой Тайвин оказывается: если добавить эти штрихи к его характеру при помощью прилагательных, то можно использовать такие слова, как: вредный, завистливый, гнилой - точное слово было бы миксом этих трёх.
Сказать по честному, не ожидал от Тайвина(человек был среди моих 15 любимых персонажей)

Одна я вижу, что Варис намеренно вёл Тириона к тому, чтобы тот убил Тайвина?! Посмотрите на их диалог:

— У меня есть дело наверху. Далеко ли?
— Двести тридцать ступенек, но что бы вы ни намере…
— Двести тридцать, а потом?
— Левый коридор, но послушайте…
— Сколько идти по коридору? — Тирион поставил ногу на перекладину.
— Не более шестидесяти футов. Держитесь рукой за стену — там есть двери. В спальню ведет третья. Это безумие, милорд, — вздохнул Варис. — Ваш брат подарил вам жизнь, а вы швыряетесь ею, а заодно и моей.

Т.е. Варис, вроде как ломается и отговаривает, но на вопросы Тириона отвечает.

 

[LaL]

- Если - да, тогда характер Тайвина меняется(на наших глазах) не только тем что он ПЕРЕСПАЛ С ПРОСТИТУТКОЙ, а переспал с проституткой, которую облюбовал его нелюбимый сын... Во, какой Тайвин оказывается: если добавить эти штрихи к его характеру при помощью прилагательных, то можно использовать такие слова, как: вредный, завистливый, гнилой - точное слово было бы миксом этих трёх.
Сказать по честному, не ожидал от Тайвина(человек был среди моих 15 любимых персонажей)

Имхо, я полагаю, что Шая сама явилась к лорду Тайвину, чтобы похлопотать за свои бриллианты (Серсея обещала их вернуть за показательное выступление на суде, да оставила "с носом"). И как всякая просительница (что тогда, что теперь), чтобы просьба была благосклонно выслушана вышестоящим лицом, просто обязана была что-то предложить (скажем себя). Вряд ли Тайвин ее рассматривал как любимую женщину Тириона, проститутки для него всегда оставались проститутками. Полагаю, не вмешайся Тирион, он поступил бы с ней как с проституткой. "Вот тебе, милая, золотой, дороже ты не стоишь....". (Если лорд Тайвин у любовницы своего отца отобрал все "нажитое непосильным трудом" и прогнал по улицам Ланниспорта голой, то и к любовнице сына вряд ли был бы щедрее и вернул бриллианты, только потому, что переспал с ней одну ночь).
Впрочем, есть версия, что Шая - это подстава Вариса. Я ее тоже держу в уме, но пока не поддерживаю (не могу разобраться со всей механикой подобной эквилибристики.)

 

[Mustafazadeh]

Одна я вижу, что Варис намеренно вёл Тириона к тому, чтобы тот убил Тайвина?! Посмотрите на их диалог:

Т.е. Варис, вроде как ломается и отговаривает, но на вопросы Тириона отвечает.

- То, что Тирион найдет в себе смелости убить собственного отца Варис знать НЕ МОГ. Но полностью с Вами согласен насчет того, что Варис вроде и не противится, что Тирион "швыряется своей жизнью, а заодно и Вариса". И в то же время: нет сомнения, что Варис знал, что Шая именно в спальне Тайвина. Возможно даже, что тут не обошлось без непосредсвенного его учаятия... Хотя, взять и суммировать улики(которых, прямо скажем - маловато) в один клубок(чтобы назвать ВЕРСИЕЙ) не получается...

 

[Lady of Castamere]

Хотя, взять и суммировать улики(которых, прямо скажем - маловато) в один клубок(чтобы назвать ВЕРСИЕЙ) не получается...

Почему, очень даже получается: Тирион пришёл в спальню отца, там была Шая, которая даже выдвинула предположение, что тот пришёл за ней:

А может… ты пришел за мной?

И не сказать, чтоб эта мысль внушала ей ужас и отвращение. Далее, найдя отца: в их последнем диалоге никто не упоминает Шаю, т.е. вполне возможно, что Тайвин и не знал, что она у него в спальне, вместе мы их не видели.