Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Noien]

Но трактирщицу он казнил раньше.

Думаете, её труп висел на виселице 2 месяца?

 

[NeponyatnoKto]

Ну мы же здесь обсуждаем морализм поступков персонажей.

формально = с точки зрения вестеросского законодательства

 

[Syringa]

При отсутствии внятных аргументов против персонажа в какой-либо отрасли нужно стремиться использовать другие косяки для того, чтобы очернить его.

Очернить=оклеветать. Но Тайвин действительно моральный урод

мораль - очень удобная ширма для глупости и бессилия. Как только на горизонте возникает эффективный человек, способный решать проблемы и добиваться целей с наименьшими потерями, тут же начинается визг о попранной морали и нравственности. Это так приятно - хоть как-то очернить

См. выше

В средневековье не существовало никаких реальных средств контрацепции.

Посткоитальная точно была(пижма, розмарин, казацкий можжевельник, etc.)

в средневековом городе всегда концентрировался большой процент молодых неженатых мужчин. Это к примеру, подмастерья, работники, может быть студенты и многие другие. Само собой, закрытие борделей в таких условиях создало бы немедленный и жесткий кризис. В нашем мире это понимали все кроме самых упоротых фанатиков.

Мимими А как же христианское табу на ЛЮБОЙ внебрачный секс?

На землях лорда закон - слово лорда. Который, как правило, придерживается традиций и норм обычного права, но отчитываться за свои судебные решения ни перед кем не должен. Дочь свечника имела наглость забыть о том, что приказывать рыцарям и корчить из себя миледи она не может ни при каких обстоятельствах...

1. А если он велит родным брату и сестре пожениться и трахаться?(например.)
2. Вы сама себе противоречите. Если слово лорда - закон, то и свечница, с его разрешения приказывающая рыцарям, не нарушает закон.

Трактирщицу Машу жалко, но ее нужно было казнить. Преступление совершили на ее земле (в ее доме), обычный средневековый подход

КАК она могла помешать этому преступлению? Зарезать Кэт кухонным ножом?

 

[Листик сирени]

Кстати, чуть не забыл.
Тайвин Ланнистер - ангел, сошедший с небес на грешную землю Вестероса, дабы осветить своим духоподъёмным присутствием сей мрачный материк, а также сагу как таковую.
Аминь.

 

[Дракон]

2. Вы сама себе противоречите. Если слово лорда - закон, то и свечница, с его разрешения приказывающая рыцарям, не нарушает закон.

Абсолютно без разницы, на что давал разрешение тот лорд, который в могиле. Важно то, как к этому относится новый лорд. Будь у той шлюхи побольше мозгов, она бы сбежала сразу же, как только обнаружилось, что Титос умер, ибо сделала всё, чтобы настроить против себя его наследников, и никак не могла рассчитывать на их доброту.

 

[Syringa]

на момент казни Маши Хеддль, Тайвин - Десница Короля

Разве тогда Десницей еще не был Эддард?

вешать может кого угодно, где угодно в Вестеросе.

Жаль, что он не использовал это право, чтобы повеситься

Напомню: на Севере Амберы и Болтоны все еще пользуют крестьянок по "праву первой ночи", хотя оно отменено Таргами хрен знает когда. Вассалы гениальных правителей - Старков.

Вы забыли, что они это усердно скрывают.

 

[Алфер]

Посткоитальная точно была(пижма, розмарин, казацкий можжевельник, etc.)

Еще можно употреблять кровь летучей мыши и паутину собранную в полнолуние.

Мимими А как же христианское табу на ЛЮБОЙ внебрачный секс?

Чо? Вы это где вычитали?
В христианстве есть понятия "блуд" или "прелюбодеяние". Это смертные грехи, которые ведут к гибели души.
Еще в этот список включают "гнев", "уныние", "тщеславие", "алчность" и тд. На все это по вашему существовало АБСОЛЮТНОЕ табу?
Давайте не путать твердое с круглым.
Взгляд на идеальное положение вещей выразил апостол Павел, который сказал, что указания от Святого Духа не имеет, но по его мненью лучше быть как он, не женатым или вдовцом (сам Павел, скорее всего был вдовец).
Но между идеалом и реальной жизнью всегда существовал большой разрыв. Когда какая-либо группа начинала проповедовать крайний аскетизм, то сразу вызывала подозрения у церкви.

 

[Syringa]

Вы это где вычитали?

Я это стебалась

В христианстве есть понятия "блуд" или "прелюбодеяние".

А заповеди "не прелюбодействуй" нет?

Взгляд на идеальное положение вещей выразил апостол Павел, который...

А каков минимум половой морали, требуемый христианством?

Когда какая-либо группа начинала проповедовать крайний аскетизм

Я не про крайний аскетизм, а про требование "спи только со своей законной женой+моногамия". Вот это вызывало подозрения у Церкви?

 

[Алфер]

Я это стебалась

Надеюсь.

А заповеди "не прелюбодействуй" нет?

Если вы имеете в виду декалог, то еще там есть заповедь не желай жены ближнего твоего, и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего.
Кхм.
Вопрос насчет абсолютного табу по прежнему висит в воздухе.

А каков минимум половой морали, требуемый христианством?

Хм, смотря в какой стране и в какую эпоху. И потом далеко не всегда к этим требованиям прислушивались.

Я не про крайний аскетизм, а про требование "спи только со своей законной женой+моногамия". Вот это вызывало подозрения у Церкви?

Нет, у церкви вызывало подозрения призывы к полному отказу от половых связей. Хотя сказано "плодитесь и размножайтесь".
А призывы подобные вышесказанному рассматривались как сектантские.

 

[Alenna Redwin]

Syringa, Ничего личного, но Ваши доводы здесь все более слабые и отвлеченные от основной темы разговора, похоже, тут уже просто спор ради спора.

Я читала сагу, 5 толстых томов + ДИЭ. Так вот, нигде такие законы не упоминаются, хотя сам разврат упоминается и происходит на каждом шагу. В Путеводителе о таких законах тоже ничего не сказано.

Вот, наконец-то, Вы поняли хоть что-то из того, что я говорила. Нет в саге ссылок на сборник законов, и приложения с этим сборником тоже нет. И это более чем логично, автор не обязан нам его был давать, это была бы самая скучная книга. А Вы все время оперируете этими понятиями так категорично, как будто вот у Вас на руках этот сборник. Есть только несколько озвученных законов (как, например, запрет на право первой ночи) и эпизоды из саги, по которым мы можем судить, что некоторые деяния определенно считаются преступлениями, например, те же прелюбодеяние и воровство или дезертирство. Более того, учитывая историю Вестероса и социальный уровень общества, логично предположить, что общего четкого свода законов и нет. А есть несколько источников права: 1) традиции, 2) отдельные указы королей независимых королевств, когда еще были именно отдельные королевства, 3) источник права, более менее объединяющий правовую систему 7к - а именно, законы церкви Семерых, 4) еще один объединяющий фактор - отдельные указы королей-Таргариенов. И вряд ли где-то в общем для 7к сборнике законов подробно расписано, сколько именно положено водить обнаженную блудницу по улицам, или, например, что Старкам полагается приводить смертный приговор в исполнение именно лично и именно отсечением головы.

Станнис и перейдя(внешне ) в рглорианство остался таким же моралфагом, и старался не допускать в своё войско проституток.

Вот об этом я и говорю, Станнис руководствуется своими личными представлениями о морали, а не законами церкви в чистом виде. Тем более, что эту церковь он отверг.

СЗ у меня нет, но нигде в саге этот бред "супругам греховно наслаждаться сексом" не заявляется.

Вот именно, Семиконечной Звезды у вас нет, как и меня, как и ни у кого. Поэтому с чего Вы с уверенностью заявляете, что это не так? И, опять же, автор не обязан подробно расписать в тексте все этические постулаты общества, так же, как и все законы. И да, я нигде не заявляла, что безапелляционно заявляю, что именно этот постулат католицизма абсолютно идентичен в Семибожии. Но вообще, это довольно вероятно, учитывая общую схожесть. Почему герои не особенно думают этой категорией? Так они все и не слишком религиозны, почему - я подробно объясняла в прошлом посте (на случай, если кому-то и так не понятно, почему влияние Семибожья на общество Вестероса образца третьего столетия после З.Э. гораздо слабее влияния католицизма на общество средневековой Европы).

А где "Бог, принесший себя в жертву за наши грехи", "непорочное зачатие человеческой девой бога от бога", эсхатология и т. д.?

Если бы Мартин полностью скопировал все внешние атрибуты религии, он был бы плохим писателем, а Семибожье и было бы христианством, а не Семибожием. Идентичность тут в общественных функциях и моральных постулатах. И семь преисподних и семь небес в Семибожии есть, а вот наличие местного Иисуса и непорочного зачатия - ничего бы не добавило к общим социальным функциям церкви Семерых.

Вы так и не дали пруф на эти законы; только свои допущения.

Правильно, потому что этих законов нет! И я основываю свои "допущения" на прецедентах из текста и логических выводах, Вы же постоянно ссылаетесь на нигде не упомянутые "законы".

нравы свободней, чем в рано покорившихся других 5К.

В Дорне ройнары со своей собственной религией довольно сильно изменили обычаи и традиции королевства. Именно у ройнаров равноправие полов. И, справедливости ради, давайте вспомним, что даже в Дорне Арианна доказывала Арису, что Доран слабак именно на пимере того, что он не наказал ее за потерю девственности вне брака в 14 лет.

Зачем, если и так несомненно, что она нарушила местный закон\обычай?

Затем, что добровольно Титос (в качестве верховного "органа" правосудия в ЗЗ) очевидно отказался ее судить или наказывать.

Её судил церковный суд(сдуру возрожденный ею же), которого в 7\5К не было со времён Джейхейриса.

Правильно, а какому еще суду может быть подсудна королева-регент, если она и есть верховный "орган" правосудия Вестероса? Для того и нужен суд церкви. Потому-то короли-Тарги мудро и "снизили" влияние церкви, сделав свою власть верховной, а самих себя не подсудными никому. А Серсея сделала грандиозную глупость, власть церкви вернув.

А помешать не смогли из-за текущей расстановки сил ; при Тайвине церковники вряд ли посмели бы ТАК поступить с его дочерью

Правильно из-за расстановки сил, только Тайвин не позволил бы вообще вернуть полномочия церкви. А после того как указ был подписан - все стало в тысячу раз сложнее. Тут уже только силовой конфликт с церковью, как в случае с Маргери, и то Тиреллы силовой угрозой добились только чтобы Маргери "выпустили из КПЗ", но не сняли обвинения.

 

[Alenna Redwin]

Её не водили 2 недели по городу и не заставляли говорить всем подряд, что она шлюха.

Еще раз повторюсь, вряд ли существовали нормы закона относительно того, сколько именно водить голой, оставляя это на усмотрение судьи.

Вывод. Искупление грешницы (именно так можно трактовать шествие Серсеи) не имеет никакого отношения к формальному закону. Это демонстрация добровольного смирения, а возможное унижение здесь просто побочный эффект. К тому же у нас есть Эйрис, который тоже ходил в искупительное шествие за разврат. Абсолютно добровольно.

Не пойму, почему если кто-то выражаясь современным языком, написал «чистосердечное признание», а еще из кого-то эту «чистосердечку» выбили угрозами и обещаниями «скостить срок» преступление перестает быть преступлением?

Можно сказать, что изнасилование Тишы это своеобразная форма подобного наказания, но и здесь Тайвин отличился собственным видением возможного закона. Превратив его в форму глумления.

Не надо меня втягивать в обсуждение личности Тайвина в целом. Во-первых, я во многом с Вами согласна. Во-вторых, здесь и без меня хватает обсуждающих. Я же говорю исключительно об одном событии, которое происходит в отрывке, который я перевожу. Вообще не вижу смысла все валить в одну кучу.

Относительно же законов, то в Путеводителе есть так называемый закон шести.

Только у меня вопрос, а Тавин ее бил? Нет же, насколько нам известно, физическое наказание вообще не было применено к дочери свечника. Или она была ему женой? Довод хороший, но не совсем корректный. Речь вообще про разные преступления-грехи: adultery и fornication.

Также и с остальным. Могут существовать первобытные обычаи и нормы, которые пережили свое время, но которыми руководствуется часть населения. Но от этого они законами не становятся. По сути это просто дикость.

Средневековье – на современный взгляд – вообще время обычаев и нравов диких и жестоких. Бесмысленно судить с точки зрения современной морали.

 

[first]

Только у меня вопрос, а Тавин ее бил?

Тайвин не был её мужем.

яд ли существовали нормы закона относительно того, сколько именно водить голой, оставляя это на усмотрение семьи.

Именно поэтому это обыкновенная дикость и самоуправство.

 

[Alenna Redwin]

Мимими А как же христианское табу на ЛЮБОЙ внебрачный секс?

Если помните, я писала, что это был ярчайший случай двойной морали.

Теперь что касается "сэкас только за ради детей".В средневековье не существовало никаких реальных средств контрацепции. Практически любой акт мог закончится зачатием (тут не подкопаешься). В этом смысле, когда супруги не хотели больше детей, они просто прекращали половую жизнь (и снова привет проституткам).

Если бы Вы внимательно изучили вопрос – то узнали бы, что мартиновский лунный чай – вещь, списанная как раз со средневековых реалий. Если лень серьезно копаться в вопросе – хотя бы изучите одноименную статью в вики сайта:
http://7kingdoms.ru/wiki/Лунный_чай

Еще можно употреблять кровь летучей мыши и паутину собранную в полнолуние.

И вот я чувствую, как сейчас Вы начнете маскировать свою неосведомленность в данном вопросе дальнейшими постами, приводя аргументы, что Вы это как бы знали, но в вестероский лунный чай – это не то, потому что…

Но между идеалом и реальной жизнью всегда существовал большой разрыв. Когда какая-либо группа начинала проповедовать крайний аскетизм, то сразу вызывала подозрения у церкви.

Опять не о том пишете. Срендневековый католицизм именно что предполагал, что секс предназначен только для производства потомства, а заниматься им ради удовольствия - грех. И снова к вопросу о двойной морали, понятно, что в реальной жизни не очень-то люди следовали этому постулату. Поэтому позднее религиозные философы в своих трудах и стали городить противоречивую чушь, например, оправдывая существование проституции. Впрочем, обо всем этом я уже подробно писала чуть выше.

 

[Alenna Redwin]

Мораль во все времена была одинакова.

А вот это очень-очень спорное утверждение! И мы можем видеть, как она меняется хотя бы на примере того же секса. Существуют социальные исследования, подтверждающие как гибка человеческая психика, и как легко можно навязать обществу на современный взгляд дикие нормы морали. Впрочем, это полнейший оффтоп, да и вообще вопрос схоластический, поэтому развивать я его не готова. Практические доказательства тут лежат в области, близкой к гитлеровским экспериментам, так что, надеюсь, искать новые практические доказательства в этом мире больше никто особо не соберется.

А по-поводу рассматриваемого инцидента, возвращаясь все-таки к теме нашего диалога, мои выводы просты:
1. Совершила ли дочь свечника преступления по меркам Вестероса? Да, конечно. Почему ее сразу не наказали? Потому что источник правосудия в ЗЗ на тот момент - Титос, а он ее на них и поощрял. И понятное дело, это были преступления того плана, на которые все смотрят сквозь пальцы, так как законность и справедливость в общественном сознании далеко не всегда совпадают. Наказание за это преступление следовало далеко не всегда, только если находился человек, который вдруг твердо решал за него наказать и располагал властью это сделать. Таким человеком тут и оказался Тайвин.
2. Нарушил ли Тайвин какие-то законы, наказывая дочь свечника? Ничуть. Он был в своем праве и с точки зрения довольно расплывчатых "законов" Вестероса того времени, и как грандлорд, а значит и верховный судья, ЗЗ.
3. Мог ли Тайвин наказать ее менее жестко или вообще не наказывать, не вызвав обвинений в нарушении законов? Конечно, мог! Это опять же к тому, что закон и справедливость в головах населения часто не совпадают. И четкие законы вряд ли были о том, сколько дней водить, водить ли вообще или, например, приковать голой к столбу. И сейчас за, на первый взгляд, одно и то же преступление дают разные сроки, учитывая смягчающие и отягчающие обстоятельства, да и то личностный фактор судьи и присяжных играет огромную роль. Хорошо, что он еще ей руку за воровство не собрался отрубить.
4. Было ли это аморально? Как тут можно судить категорично? Это вопрос совершенно субъективный. Тут только личные ИМХО каждого. Плюс, опять же, что дико и бесчеловечно в 21 веке - вполне нормально в средневековье. Лично мое мнение: в данном случае, поставив себя на место молодого Тайвина, я вполне понимаю его ненависть к этой шлюхе, и понимаю, какие "отягчающие обстоятельства" он тут нашел. По-моему, надо либо намеренно кривить душой и не пытаться смотреть с его точки зрения, либо быть почти святым, чтобы в этой ситуации "подставить левую щеку" и отпустить эту бабу с миром.
5. Видимо, этот вопрос надо было поднимать вообще не здесь, а в ветке путеводителя. Здесь вообще мало конструктивного диалога. Стороны склонны то демонизировать Тайвина, то обожествлять его мудрость. Почти никто не хочет абстрагироваться от обсуждения персонажа в целом (еще и приплетая кучу других персонажей), и разбирать конкретный эпизод.
 

Тайвин не был её мужем.

Вот и я говорю, не был. И Титос не был. И вообще, она не замужем была. И тут дочь свечника обвиняется не в adultery, а в fornication. В русском, к сожалению, нет таких четких отдельных терминов, блуд и блуд, в основном.

 

[first]

Совершила ли дочь свечника преступления по меркам Вестероса? Да, конечно.

Нет, конечно. Если бы она не была последней любовью его отца(её он любил больше, чем своего злобного и своевольного первенца), то вряд ли Тайвин бы её "наказал". А больше ни у кого таких полномочий нет. Личный интерес и субъективность налицо.

Он был в своем праве

Да, если почитать темы с Джоффри, то можно узнать, что и он был в своем праве, когда ездил по городу и рубил простолюдинов.

я вполне понимаю его ненависть

Тут выше приводили список грехов. Ненависть, наверное, может быть названа разновидностью гнева. Какое наказание вы предлагаете для Тайвина? Это не говоря уже о непомерной гордыне от которой он страдал всю жизнь и считал, что может делать что хочет и судить всех.

 

[Сулла]

Очернить=оклеветать. Но Тайвин действительно моральный урод

Ну хорошо, давайте поиграем
Определимся с параметрами.
1) Что такое моральный урод?
2) Можно ли убить одного ради блага и спасения двух?
3) Несет ли государь ответственность за судьбы своих подданных?
4) Ответьте для себя (на публику все врут): вы бы не лгали ради выгоды? А каковы ваши собственные границы допустимого? Не отвечайте письменно, просто подумайте об этом.

 

[Alenna Redwin]

Нет, конечно.

Еще раз, в чем тогда изначально обвинили Серсею? И за что ее задержали? Adultery (супружескую измену) по отношению к Роберту ей вменили позже, после дополнительного разбора обстоятельств. А изначально ее обвинили именно в fornication будучи вдовой с Кэттблэком. Если бы это не было правонарушением по вестеросским меркам - ее бы не задержали, а, максимум, просто призывали покаяться в грехе, может, публично.

Личный интерес и субъективность налицо.

Конечно налицо. Я разве спорю? Те, у кого не было личного интереса, смотрели на это правонарушение сквозь пальцы, и думали: что тут такого, я тоже так делаю. А у Тайвина личный интерес тут был, вот он, руководствуясь личным интересом, и воспользовался в своих целях законом (или обычаем, приравневаемом к закону, тут мы не в курсе, как он был юридически оформлен, средневековье же, правовая путаница). Законом, который никто (Таргариены) не отменял официальным указом (как был отменен королевским указом обычай забивать жену порой до смерти за adultery), но на который все уже давно привыкли плевать с высокой колокольни. Законы вообще во все времена часто применяются или не применяются только исходя из личного интереса. Такова несовершенная природа человека.

Да, если почитать темы с Джоффри, то можно узнать, что и он был в своем праве, когда ездил по городу и рубил простолюдинов.

Не в курсе, о чем речь. Но, опять же, я против обсуждения личности в целом, а тем более привлечения других персонажей для сравнения моральных качеств. И еще раз повторю, не надо ставить знак равно между "был вправе" и "поступил справедливо". Справедливость - вещь зачастую субъективная.

Тут выше приводили список грехов. Ненависть, наверное, может быть названа разновидностью гнева. Какое наказание вы предлагаете для Тайвина? Это не говоря уже о непомерной гордыне

Предлагаю для Тайвина за это - наказание в виде вечных мук в седьмом пекле. Как и полагается по христианской морали (или семибожной, если 7 грехов в ней абсолютно тождественны) за совершение смертных грехов. Преступлениями же социальными являются не собственно 7 грехов, а их зафиксированные социальные проявления. Ну не судят на земле за чревоугодие, судят за воровство еды; не судят за гнев, судят за убийство во гневе; не судят за зависть, судят за воровство из зависти, так же не судят за повышенное либидо, судят за внебрачную связь, супружескую измену или изнасилование. А за сами семь грехов отвечает уже не человек перед судом церкви или лорда, а его душа на Страшном суде перед Богом (в нашем случае, Богами).

 

[Pendalf]

С чего это?

Вынес сор из избы

Странно, что никто в Ланниспорте это позором не счёл - Вы не находите?

У каждого свои понятия о позоре.

 

[Киприана]

Вынес сор из избы

Можно подумать на Западе кто-то ещё не в курсе был, с кем Титос спал

 

[Pendalf]

Можно подумать на Западе кто-то ещё не в курсе был, с кем Титос спал

Я о другом: вынес своё болезненное отношение к даме сей на потеху честному миру.