• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тайвин Ланнистер II

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Loksley

Знаменосец
Так ему и не нужно было больше, он же столицу брать ехал, а не воевать с мятежниками. Планировал бы последнее - набрал бы и 50, тем более, что времени на это было более чем достаточно (восстание длилось очень долго, времени хватало).

А тут одно другому не мешает.
Очевидных бонусов в виде брака с Серсеей он мог и не получить (судьба Лианны была неизвестна), максимум - вновь быть Десницей.
Так что стремись Тайвин именно к властным или каким-либо другим материальным бонусам он бы сражался за Эйегона на троне за регентство при нем. Им же, имхо, руководили другие мотивы, ну да это видение каждого:)
Сражаться за психа на троне?Смысл?Что бы после того как ты его спас тебя в благодарность спалили живьем?А если Вы про малолетнего наследника,так выше уже прекрасно расписали почему Тайвину это было не выгодно.
 

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
Так что, отчасти и Вы правы, просто я считаю что именно холодный расчет был здесь первичен, а месть вторична.

Мне одному кажется что месть, была не по адресу? Если Тайвин и Рейгар планировали свержение Эйриса, а Эйрис подозревал их в заговоре, то месть детям Рейгара нелогична. Считать что Тайвин мстит Рейгару за историю с Лианой странно и история там мутная.
Это я веду к тому, что мести могло и не быть. Целями поспешного взятия КГ могли быть не только уничтожение Эйриса, но и ликвидация людей знавших о заговоре, а также спасение детей Рейгара путём инсценировки их убийства. Я излагал эту мысль тут(с п.4), тут и последующих постах.

Повторюсь с некоторыми дополнениями.

Изначально отношения Тайвина с Эйрисом были очень тёплыми и лишь со временем испортились.
Рейгар всю жизнь провёл рядом с Тайвином, а он производил сильное впечатление.
Тайвин, в свою очередь, долгие годы планировал свадьбу Серсеи и Рейгара. Очевидно, что отношения между ними были очень хорошими и даже близкими(это даже без Т+Р=Р).
Это подтверждается подозрениями Эйриса о заговоре и высказываниями Тайвина во время восстания в Сумеречном Доле.

То что Тайвин имел желание поквитатся с Эйрисом это естественно. Но мстить детям Рейгара -- бессмысленно. Тайвин был близок с Рейгаром, а Элия дочь подруги Джоаны.
Можно конечно сказать, что для Тайвина уничтожение домов дело обычное и вообще он страшный злодей. Но смысл полного уничтожения объясняет Джейме и это гарантированное отсутствие мести со стороны потомков. Т.е. если и уничтожать, то всех и сразу. В случае с Таргами всех уничтожить было нельзя.
Но общеизвестно что Роберт хотел уничтожения если и не всех Таргов, то детей Рейгара точно. Но если рассуждать трезво, то даже для Роберта смерть Эйгона была невыгодна т.к. Визерис при живом Эйгоне не сможет предъявить права на престол.
Тайвин говорит Тириону, что убийство детей было необходимо как доказательство разрыва Ланнистеров с Таргами. Значит восставшие считали Ланнистеров настолько близкими с Таргами(читай Тайвина с Рейгаром), что убийства Эйриса было недостаточно.

После взятия КГ у Тайвина было несколько вариантов, что делать с семьёй Рейгара:
1) убить, но тогда можно нарваться на месть, и это нехорошо по отношению к Рейгару
2) отдать Роберту, но он скорей всего убьёт детей
3) инсценировать убийство, что есть чистый концентрированный профит
Третий вариант самый выгодный, но и самый трудный в исполнении. Секретность должна быть абсолютной, поэтому о операции должны знать только в ней задействованные лица(всё как обычно).
Семья рейгара это:
1) Эйгон - младенец, возраст 1 год, внешность валирийская, волосы белые, глаза вероятно фиалковые
2) Рейнис - ребёнок, возраст 2-3года, внешность дорнийская, волосы тёмные, глаза вероятно чёрные
3) Элия - женщина, возраст 26 лет, внешность дорнийская, волосы тёмные, глаза вероятно чёрные
Для инсценировки необходимы свежие трупы, которые придётся гмм... изыскать в городе. Это стало одной из причин разграбления города. Естественно подлог может быть легко раскрыт, поэтому трупы должны быть изуродованы, что затруднит опознание и сократит время взгляда.
Непосредственно контактировать с трупами будут мейстер Пицель(а он свой в доску) и молчаливые сёстры(они же не просто так молчаливые). Состояние трупов придётся объяснять, поэтому необходимо использовать верных не болтливых людей с соответствующей репутацией:
1) Григор Клиган, уже отличившийся в истории с братом, и незадолго до этого посвящённый в рыцари сюрпрайз-сюрпрайз Рейгаром
2) Амори Лорх
Возможно был задействован ещё один человек. Он был хорошо знаком с Элией и был нужен чтобы её успокоить и объяснить план Тайвина. Именно его имя "выкрикнула Элия когда за ней пришли".

Было заготовлено три трупа:
1) труп младенца мужского пола с повреждениями черепа(для сокрытия цвета глаз которые у Принца били редкими)
2) труп девочки с полусотней колотых ран
3) труп молодой женщины с повреждением костей лицевого отдела черепа(см. поединок Оберина и Григора)
Причём первые два трупа демонстрировались победителям завёрнутыми в плащи, а демонстрировался ли третий неизвестно.

После воцарения Роберта была состряпана нелепейшая официальная версия -- убиты по приказу Эйериса или Элия сама детей убила, а потом совершила брутальное самоубийство. Вполне естественно, что никто в это не поверит, и будут ходить разные слухи и версии. Но Тайвину нужны вполне определённые слухи и одна конкретная версия, поэтому люди Тайвина начали распускать слухи, а для максимального эффекта снабжали их ужасающими подробностями(головой об стену... изнасиловал не смыв с рук крови и мозгов... пряталась под кроватью).

Дети и Элия были благополучно вывезены на запад, где и пребывали инкогнито довольно долгое время, на тот случай, если у Роберта и Тайвина не сложится или Роберт не сможет удержаться на троне.
После подавления восстания Бейлона стало понятно что Робер сидит на троне крепко, поэтому стало возможным отослать Таргов подальше, в Лис, Волантис или ещё куда. Разумеется, их нужно было снабдить всем необходимым: деньгами, свитой и представителем дома Ланнистеров. Но исчезновение кого либо из Ланнистеров будет замечено. Не может же Ланнистер просто так испарится! Поэтому нужен был какой нибудь нелепый предлог, который позволит уехать надолго или даже навсегда. Например поиски меча потерянного давным давно, в таком месте откуда никто ещё не возвращался! Таким образом, можно сделать предположение что Элия выкрикнула имя Герион. Она могла познакомится с ним когда приезжала в Утёс. Ей тогда было в около 16-ти, а ему около 18-ти... Он был весельчаком, а она любила шутки... Именно он и явился к ней в спальню и объяснил план Тайвина.

Но это ещё не всё. Варис узнал про эти махинации и сплагиатил идею. Немного доработав под себя он придумал план с Эйгоном. Для благополучной его реализации необходимо чтобы все кто может его разоблачить были мертвы, а это Григор, Лорх, Тайвин, Пицель и возможно Киван.
Так можно объяснить убийство Пицеля и вот этот странный диалог:
– Зачем же забывать? – улыбнулся Тирион. – Я пообещал выдать ему убийц его сестры – живыми или мертвыми, как он пожелает. После окончания войны, разумеется.
Варис внимательно посмотрел на него.
– Мои пташки говорят мне, что Элия выкрикнула… некое имя, когда за ней пришли.
– Что же это за тайна, раз она всем известна? В Бобровом Утесе все знают, что Элию и ее ребенка убил Грегор Клиган. Говорят, он изнасиловал принцессу, не смыв с рук крови и мозгов ее сына.
– Эта тайна присягнула на верность вашему лорду-отцу.
Становится очевидно, что Варис "прощупывает" знает ли Тирион правду.

Признание Тайвина Тириону -- обыкновенная ложь, т.к. он не хочет доверять Тириону тайну которая его не касается.
Признание Григора Оберену -- издёвка. Типа "Ты хотел моего признания и мести? Вот тебе признание, ну и отправляйся на тот свет, а я тут останусь." Григор опытный воин. Он знал кто такой Оберин и понимал что скорее всего не выживет, из-за яда и ранения в брюшную полость. Точно также Тирион признаётся Джейме в убийстве Джоффри.

Кмк получается достаточно безумно, логично и масштабно, чтобы быть правдой ;).
 
Последнее редактирование:

Loksley

Знаменосец
Но мстить детям Рейгара -- бессмысленно.
Одно" но".Дети Рейгара прямые наследники папы.Абсолютно законные.Рейгар производит впечатление человека способного решить эту проблему?Папе Тайвину не нужны другие претенденты на трон,кроме его внуков.
 

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
Ох, и зачем я это все прочитал...
Теперь вы подготовлены!
Сколько нервных клеток было бы спасено если бы люди заранее узнали о КС.
Абсолютно законные.
Арья тоже законная, однако
… если боги милостивы, она забудет о том, что она Старк. Выйдет замуж за какого-нибудь дородного кузнеца или толстолицего хозяина гостиницы, заполнит его дом детьми и сможет жить, не боясь, что однажды заявится какой-нибудь рыцарь и разобьет их головы о стену.
На тот момент не то что их претензии на престол, но и жизнь находится под вопросом.
Рейгар производит впечатление человека способного решить эту проблему?
Рейгар на тот момент мёртв. И это тот самый Рейгар за которого Тайвин хотел выдать Серсею, и даже когда этот брак сорвался он продвигал его на престол. В Харренхол приехала куча Ланнистеров. Денег на Харрехольский турнир вероятно дал Тайвин. Рейгар посвящал в рыцари Григора. Эйрис подозревал заговор Тайвина и Рейгара.
Папе Тайвину не нужны другие претенденты на трон,кроме его внуков.
На тот момент брак Серсеи и Роберта лишь призрачная перспектива.
И как-то я предлагал решить задачку.
Дано: При дворе долгие годы находится Ланнистер. Известно что король ходит по шлюхам, а Ланнистер нет.
Вопрос: Кого трахает этот наглый самодовольный Ланнистер?
Я уверен, что большинство сразу дают ответ -- королеву. Но если я уточню, какого конкретно Ланнистера я имею ввиду, то многие начинают считать что этот ответ неправильный, ибо этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Так что да, Тайвина дети Рейгара могли вполне устраивать в т.ч. по предложенному вами признаку.
 

Loksley

Знаменосец
@Lorem ipsum, Тайвин сам дал Вам ответ на вопрос.Доказал верность.А по поводу Серсеи.Кто помнит,на тот самый момент,сколько в Вестеросе подходящих кандидатур в королевы свободно?С учетом что права на трон Баратеонам(Аррену)нужно застолбить как можно быстрее(наследники)?
Кроме того с чего бы Тайвину хотеть величия чужому дому?Зачем ему дети мертвого Рейгара живыми?Глава Ланнистеров человек практичный,чюйствам и соплям не подвластный.
 
Последнее редактирование:

LaL

Знаменосец
@Lorem ipsum, аплодирую! Масштабно и безумно точно, но спешу вас уверить, во всех гениальных теориях должна быть толика безумия, иначе они будут просто теориями...:) Вношу в каталог.
 

Invidiosus

Скиталец
По-любому были... Кстати, мейстерам изучившим тайные науки выдают звено из вал. стали! Вопрос откуда они ее берут :cool: ?!
Где-то в первых книгах говорилось (когда речь была о кинжале, которым хотели убить Брана), что кинжалов из валирийской стали довольно много, так что, учитывая как редко зарабатывают эти звенья, даже одно перекованного кинжала хватит надолго.
Тайвин сам дал Вам ответ на вопрос.Доказал верность.А по поводу Серсеи.Кто помнит,на тот самый момент,сколько в Вестеросе подходящих кандидатур в королевы свободно?С учетом что права на трон Баратеонам(Аррену)нужно застолбить как можно быстрее(наследники)?
То что Лианна умерла станет известно после захвата Королевской гавани, на тот момент Роберт был "занят".
 

Loksley

Знаменосец
Девица которую год насильник насиловал(или любовник любил) королева?Не в то время и не в том месте.Я думаю Аррен поработал бы и с Недом и с Лианной,дабы они втроем убедили короля что это не есть здорово.
 

Invidiosus

Скиталец
Девица которую год насильник насиловал(или любовник любил) королева?Не в то время и не в том месте.Я думаю Аррен поработал бы и с Недом и с Лианной,дабы они втроем убедили короля что это не есть здорово.
И Тайвин строил план опираясь на это "может убедят"? ИМХО, Тайвин или знал больше, чем нам известно, или, что на мой взгляд вероятней, выдача Серсеи за Роберта была просто приятным бонусом. Перспектива того, что его внуки станут королями, на тот момент была слишком призрачна, чтобы делать на это ставку.
 

Loksley

Знаменосец
И Тайвин строил план опираясь на это "может убедят"? ИМХО, Тайвин или знал больше, чем нам известно, или, что на мой взгляд вероятней, выдача Серсеи за Роберта была просто приятным бонусом. Перспектива того, что его внуки станут королями, на тот момент была слишком призрачна, чтобы делать на это ставку.
Нет.просто знал что Лианна не станет королевой(ни при каком варианте).Перспективы на тот момент у всех без исключения были "бабушка надвое сказала".Так что все рисковали одинаково.Просто смысла Тайвину оставлять живыми наследников престола нет.
 

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
@Lorem ipsum, Тайвин сам дал Вам ответ на вопрос.
Не мне а Тириону.
И дал именно так как дал бы я. Я бы сделал вид, что предпринятые действия самоочевидны для разумного человека.
Кто помнит,на тот самый момент,сколько в Вестеросе подходящих кандидатур в королевы свободно?
Действительно, наличие невест на рынке имеет значение, и кандидатура Серсеи была подходящей, но это вовсе не даёт стопроцентной гарантии что Серсея станет королевой и протаргариеновские силы свергнут новую династию.

Вероятностная сущность событий подталкивает к нахождению беспроигрышных решений. Например Мандерли не исключает вероятность раскрытия подлога с Давосом Фреями, и на этот случай заготавливает отмазку про косяк тюремщиков.

На момент воцарения Роберта существует куча вероятностных исходов.
Существовала вероятность, что Роберт не возьмёт в жёны Серсею.
Существовала вероятность, что победители начнут притеснять Ланнистеров.
Существовала вероятность, что протаргариенновские силы поднимут восстание и уничтожат новую династию.
Существовала вероятность, что Визерис и Дени смогут вернутся с внешними силами и к ним примкну недовольные.
Тайвин не играет в такие игры, это видно по ситуации со Старками.
Если держать семью Рейгара при себе, то в любом из вероятных исходов дом Ланнистеров будет в выигрыше. Ланнистеры выиграют ВСЕГДА. TyWIN выигрывает ВСЕГДА.
Если вдруг придёт Визирис или Дени и скажет -- "я есть законный властитель Вестероса, а вы псы узурпатора отобравшее власть", то Тайвин улыбнётся и скажет "секундочку принц(есса) вот тут у нас есть ваш племянник, которого мы доброю волей своей спасли от узурпатора, он и есть наш король"

Если отвлечься от чисто логических рассуждений и вспомнить что ПЛИО это всего лишь книга, то можно представить какой эпический разрыв шаблона вызовет у читателей появление истинного короля Вестероса.
Значение Тайвина в ПЛИО огромно.
Тайвин это автор самой сложной многоходовой вероятностной комбинации в ПЛИО, которая была реализована на глазах читателя(КС). При всём моём уважении к Мизинцу и Варису, но они действуют по ситуации.
С Тайвином постоянно сравнивают себя все Ланнистеры, они даже в мыслях борются за то чтоб приблизится к его величию. Наимудрейший из ПОВов - Тирион вообще зациклен на отце. Вся его линия есть ни что иное как противостояние с отцом и в тоже время превращение в него.
Все остальные персонажи говоря о нём с предыханием.
Так что автором главной интриги сюжета ПЛИО должен быть именно Тайвин.
 
Последнее редактирование:

Loksley

Знаменосец
Действительно, наличие невест на рынке имеет значение, и кандидатура Серсеи была подходящей, но это вовсе не даёт стопроцентной гарантии что Серсея станет королевой и протаргариеновские силы свергнут новую династию.
И все таки сколько именно невест?Потому что если только одна Серсея-то это гарантия.
Тайвин улыбнётся и скажет "секундочку принц(есса) вот тут у нас есть ваш племянник
А зачем ему лишние Таргариены?Если Тайвин генератор идеи-почему не убил сладкую парочку?Денег на Безликих не хватило?
Зачем в принципе Тайвину живые дети?Рейгар мертв.Эйрис мертв.Династия сказала "до свидания".Вот что Тайвину от живых детей Рейгара?Растить их зачем?Что бы потом если все магическим образом сложится стать...Десницей?Опять?При не факт что умственно здоровых(уж если Джейме об этом подумал при выборе наследника,то Тайвин и подавно)Нет,лорд Кастерли хочет вписать в историю имя своей семьи-а это значит кровь Ланнистеров на троне.И как можно скорее,а не возможно,если,может быть,будем надеяться.
И,кстати,как думаете,стала бы Лианна королевой если бы выжила(ответ лучше в тему Лианны:))
 

Киприана

Знаменосец
И все таки сколько именно невест?Потому что если только одна Серсея-то это гарантия.
Ни где не сказано, что в жёны Роберту годится только дочь грандлорда, так что вариантов было множество, и в Вестеросе и за его пределами. Ланнистеры первоначальному альянсу восставших не друзья, и вместо того, что бы связать себя с ними через брак, могли, напротив, решить не увеличивать их влияния на трон.
 

Sir Guy

Знаменосец
Ланнистеры - родственники Таргариенов? Вот это новость:oops:
Это новость для тех, кто не читал "Путеводитель". :smirk: А также его обсуждения. Некоторые особо впечатлительные дамы (хотя и не дамы тоже) аж соплями захлебнулись, смакуя подробности воображаемых постельных приключений леди Джоанны, бесплодие Тайвина :crazzzy:, возможность того, что все дети Тайвина (а не только Тирион) - от Эйериса... и прочую муть.
 

Lauritta

Кастелян
Это новость для тех, кто не читал "Путеводитель". :smirk: А также его обсуждения. Некоторые особо впечатлительные дамы (хотя и не дамы тоже) аж соплями захлебнулись, смакуя подробности воображаемых постельных приключений леди Джоанны, бесплодие Тайвина :crazzzy:, возможность того, что все дети Тайвина (а не только Тирион) - от Эйериса... и прочую муть.
Ааа, Вы про это:). Я не исключаю такого, но только если Тирион:oops:. Джейме и Серси - чистокровные львы:cool: (надеюсь).:unsure:
 
Не родственники(хвала богам).Просто у них в роду были же короли.Как у Старков например
Да эти короли в роду у каждого второго были:doh:. В ситуации после победы Роберта в восстании его власть укрепила бы женитьба именно на Таргариен или их родственнице.
 

Sir Guy

Знаменосец
Джейме и Серси - чистокровные львы:cool: (надеюсь).:unsure:
Я тоже. :) Хотя лично меня напряг момент посвящения в рыцари. В случае королевских особ эту процедуру, обычно, выполняли ближайшие родственники. И обязательно - члены королевского дома. совершенно не понятно, почему Эйериса в рыцари посвящал Тайвин. :woot:
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Роберту-лорду простушка подошла бы.Но вот Роберту Королю-нет.
Они отнюдь не простушки, поаристократичнее большинства ГЛ.
А против короля всегда интригуют.Против любого.Всегда найдется тот кто считает что его обделили.Поэтому строить политику пытаясь угодить всем-это глупость.
Однозначно правильного варианта не было. У обоих свои плюсы и свои минусы. И такие тоже могли рассматриваться. Готова поспорить, что Аррен под конец жизни проклинал себя, что не поступил именно так.
И кроме того не забываем о человеческом факторе.Роберт у нас такой Роберт.Что скорее прокатит для безутешного оленя-"вот тут какая-то Ройс,ну,ты помнишь,эти,с Севера",или "ты гляди-первая красавица королевства,дочь самого Тайвина".
В общем-то да, с другой стороны, как мы помним, ему уже было практически все равно, кто. Так что вопрос в том, как невесту пропиарить.
 

Loksley

Знаменосец
ему уже было практически все равно, кто. Так что вопрос в том, как невесту пропиарить
Да,ладно;).Это Роберту-то все равно?Это он потом Неду жалобился-это все они противные,заставили,прям с ножом у горла пристали.
Но в остальном я согласна.Вопрос то рассматривался не"Серсея-лучший кандидат",а "каковы шансы у Серсеи"Согласитесь,есть разница Тайвину строить планы когда у его дочери стать королевой шансы 1 к 100,или когда они 1 к 3.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху