Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Bardeal]

Мои поздравления сиру Давену Ланнистеру. Благодаря вам - он лорд Бобруйска.

Сир Давен унаследовал этот титул? Вот новость.

Спасибо, что вы вспомнили о дорнийке, забыв назвать ее по имени. Она отказалась от наследства

То есть получается этот процесс возможен и тогда возникает вопрос, кто запретит детям Серсеи отказаться от прав на Бобруйск в пользу Кивана?

- во-вторых, если бы она, в качестве приданного принесла Дорн в королевский домен, то конец Великому Дому Мартеллов. Отец принцессы в таком случае, вряд ли дал бы согласие на брак дочери с Таргом. Как любой глава Великого Дома свое родовые земли он хотел передать по мужской линии.

А в вики сказано, что это Дейрон отказался от Дорна в пользу младшего брата жены.

 

[Листик сирени]

Прямые внуки Тайвина Ланнистера через женскую линию имеют больше прав на Бобруйск, чем дяди (кстати покойные), их сыновья, и прочие дальние родственники.

Несомненно.
Но изначально речь шла ведь о Тайвине, а также о его праве завещать Утёс хоть дочери, хоть брату, а также о возможности поставить условия - всё это описывается у Мартина, см. "Присяжный Рыцарь"; завещание Робба.

Именно, что наследовал Филипп, сын Карла Валуа, племянник Филиппа Красивого.

Фамилия у Филиппа Валуа, а не Капетинг. А в мире Мартина он бы тоже был Капетингом - речь вообще-то была именно об этом.

 

[Thoros]

Дейрон отказался от Дорна в пользу младшего брата жены.

Дейрон ни от чего отказаться не мог. Отказаться могли его дети. Или сама Мирия.

 

[LaL]

Сир Давен унаследовал этот титул? Вот новость.

То есть получается этот процесс возможен и тогда возникает вопрос, кто запретит детям Серсеи отказаться от прав на Бобруйск в пользу Кивана?

А в вики сказано, что это Дейрон отказался от Дорна в пользу младшего брата жены.

Эту новость я от вас услышала, поскольку вы сказали "титул хранителя если и наследуется то только с имуществом". Сир Давен - Хранитель Запада, назначен Серсеей. Кстати, Киван умер и воскресать не собирается.
Все возможно в этом мире, вот только Серсея сама не откажется от Бобруйска и детям не даст.

Несомненно.
Но изначально речь шла ведь о Тайвине, а также о его праве завещать Утёс хоть дочери, хоть брату, а также о возможности поставить условия - всё это описывается у Мартина, см. "Присяжный Рыцарь"; завещание Робба.


.

В "Присяжном рыцаре" условие дочери отец ставил, чтобы она замуж побыстрей выходила. Так папаша отомстил ей, за то, что она, принебрегла его женихом. А вот завещание Тайвина вы не предъявили. Его попросту нет. Если бы было - к чему тогда пустые разговоры? Да и брата он наследником никогда не рассматривал, в пяти книгах об этом ни одного слова. Все Джейме да Джейме... А он от Бобруйска бегает, как черт от ладана. Поскольку, видите ли, обеты белогвардейца для него святы. Сейчас Бобруйск унаследовала Серсея, после нее - Томмен, если доживет, следующая наследница - Марцелла, если доживет (Сами помните, золотые саваны обещаны). А дальше кто? Кончилась старшая линия Великого Дома Ланнистеров. А кто виноват? Не захотел Тайвин еще раз жениться.
Кстати завещание Робба тоже никто не видел. А вот наследников у него прямых (то есть детей) на момент смерти не было.

 

[Киприана]

А кто виноват? Не захотел Тайвин еще раз жениться.

А толку? Перед его малолетними детьми всё равно в очереди бы стояли: Джейме с его возможностью выйти из БГ, Серсея с её детьми и Тирион. Т.е. - всё та же проблема с тем, что уже имеющиеся дети не идеальны, но всё равно ж его. И кто гарантирует, что новые дети будут "комфортнее", если три первых попытки уже из разряда "родительских кошмаров"? ))

 

[Lauren]

Я прошу прощения, а никого не смущает, что родовые земли Баратеонов были переданы не по правилам, и никто не рискнул возразить. Точно так же и тут было бы, кому король Джофри пожелал бы отдать, тому бы и отдал. Кстати ведь Томмену никто Штормовой Предел не обещал.

 

[Thoros]

что родовые земли Баратеонов были переданы не по правилам, и никто не рискнул возразить

Вероятно, потому что их толком никто не контролирует?

 

[LaL]

А толку? Перед его малолетними детьми всё равно в очереди бы стояли: Джейме с его возможностью выйти из БГ, Серсея с её детьми и Тирион. Т.е. - всё та же проблема с тем, что уже имеющиеся дети не идеальны, но всё равно ж его. И кто гарантирует, что новые дети будут "комфортнее", если три первых попытки уже из разряда "родительских кошмаров"))

Джейме - белогвардеец, и не со вчерашнего дня, а девятнадцать лет. Согласно Вики

При вступлении рыцарь приносил присягу, согласно которой был обязан беспрекословно выполнять приказы своего короля и защищать его. Рыцарь Белой гвардии также отказывался от претензий на наследство, не мог заводить детей и жениться

Прецендентов выхода из нее по своему желанию не было, случай с Барристаном - исключение из правил как пример королевского произвола. Лорд Тайвин предложил Джейме покинуть Гвардию лишь тогда, когда тот стал калекой (лишился руки-меч), т.е. по существу, хотел создать второй прецендент - когда уходят по инвалидности. Джейме отказался от "предоставленных возможностей".
Тирион = изначально не желанный наследник, с рождения. А теперь даже - отцеубийца.
Серсея и ее дети - по существу, они единственные наследники. Да только это конец старшей линии Великого Дома.
Для меня, лорд Тайвин - воплощение Долга перед своим Родом. Он сорок лет положил, чтобы вернуть Дому Ланнистеров былое величие. Если с наследниками такое "аховое" состояние - жениться он был должен. Так велит долг. ИМХО.

 

[Lauren]

Вероятно, потому что их толком никто не контролирует?

Я вас не поняла. Это ведь родовые земли, так? Их должен был наследовать Роберт, став королем, он отдал их младшему брату, каким образом он это мог сделать, если,как мы считаем, там такой строгий майорат? Значит не все так строго? И почему вдруг БУ перейдет во владение короны, если ШП не перешел?

 

[dgm]

Я утверждаю, что десница не обязан вмешиваться во внутренние дела между сюзереном и его вассалом

Очень лаконичное и расплывчатое суждение и как раз по самому интересному вопросу. Раньше вы выражались более решительно, утверждая что десница Тайвин не имел права вмешиваться в Синедольский конфликт.
Вероятно, я неправильно понял ваше мнение о существовании некоего запрета на вмешательство десницы в события, происходящие в королевском домене. Мол, исключительно совет дать может, если король его об этом попросит. Но раз такого запрета нет, то попытка списать бездействие Тайвина на ограничения "феодальной лестицы" теряют смысл. Фраза из вики, излагающая интервью Мартина говорит о том же, кмк, - "Обычно Эйрис полагался на Тайвина Ланнистера в решении подобных проблем, однако тогда они разошлись во мнениях и Эйрис решил действовать самостоятельно, чем и объясняется его личный визит в город."
Во что обязан вмешиваться десница в таком случае, есть такой список?
Моё мнение прежнее. Десница короля имеет полномочия заниматься всеми проблемами на всей территории 7к, которыми занимается король. Тайвин не смог урегулировать проблему Синего Дола, не предотвратил попадание Эйериса в полугодовой плен и слишком долго вытаскивал короля из этого дерьма. Невыполненная работа - это и есть невыполенная работа, оправдания плохой работник всегда найдёт.

Спойлер: Длинно, скучно, вторично, полуоффтопно

Я не обещал сеансов разоблачения, ибо они невозможны при подходе "прямо не сказано, то-то и то-то, сл-но можно предположить все, что угодно".

То есть вы просто сделали голословное оскорбительное заявление, не собираясь его доказывать?

ДГМ, ГЕНИАЛЬНО!!!!!!!!!!!!!!!!Я СТАВЛЮ ЛАЙК, ЭТО БЫЛО БЕСПОДОБНО, СУПЕР, ПРЕКРАСНО, ОХРЕНИТЕЛЬНО!!!!Вот за такие посты я вами восхищаюсь, искренне!Господа читающие этот пост, внимание! Восхититесь способностями dgm к перевертыванию фактов, это бесподобно.

Вероятно, восторг был неподеленный и бурный.

К тому же, вы весьма деликатно опустили 2 момента:

Вы правы, именно из деликатности. Но если вы считаете эти моменты настолько важными, то постараюсь исправиться и отвечу предельно серьёзно.

1. "Реальное положение дел" нам сообщается из разных источников, что из поговорок "Тайвин правил страной, а дома им правила жена"; "на самом деле страной правит Тайвин, а не король" и т.д., что из мнений других персонажей.

Я не считаю, что выделенные фразы имеют шанс стать народными поговорками, передаваясь из поколение в поколение, но не суть.
"Тайвин правил страной, а дома им правила жена" - утверждение, показывающее распределение социальных ролей между суругами и только. Если для вас принципиально важно получить моё согласие по этому пункту, то пожалуйста - Тайвин на посту десницы управлял страной, а Джоанна не вмешивалась в этот процесс и вряд ли имела отношение к Синедольскому позорищу.

Фраза "на самом деле страной правит Тайвин, а не король" слишком похожа на частное мнение, светскую сплетню или слух, но вполне вероятно, что отражает истинное положение дел. Именно поэтому мои претензии к Тайвину, который не справился с Синедольской проблемой вполне справедливы. Уж если десница взялся править за короля (правильное понимание должностных обязанностей), то обязан решать задачи.

И еще вопрос: Бейлон Грейджой поднял восстания. Вы считаете, что Джон Аррен не справился со своей работой десницы? У него ведь даже Варис был, информатор

Бейлон не выдвигал никаких просьб о предоставлении привилегий, не вел переговоры с Робертом, а со всей решительностью и прямотой железнорожденного рельса объявил себя королем.
В обсуждаемом нами случае ситуация была совершенно иная:

Лорд Дарклин потребовал определённые права для граждан Сумеречного Дола и привилегии для города. Когда Эйрис ответил отказом, Лорд Деннис в качестве протеста перестал платить налоги.

Поэтому подобная аналогия показалась мне очевидным троллингом неуместной.

То есть возникшие проблемы в Синем Доле (которые и проблемами-то сложно назвать было, пока короля не пленили по собственной глупости) это "непрофессионализм Тайвина" а мятеж целого региона, который планировался и шел исключительно от воли Бейлона Грейджоя (тот же Харлоу пытался его отговорить) вы как "непрофессионализм Аррена" не рассматриваете. Это и есть перевертывание фактов, когда в угоду собственным симпатиям и антипатиям игнорируется текст книги (в очередной раз приведенный ниже).

Просьбы, а потом требование Дарклина о предоставлении привилегий, приближающих Синий Дол к статусу Вольных городов - это проблема достаточно серьёзная. Отказ платить налоги - уже мятеж.
Мятеж, вспыхнувший по воле Бейлона, предугадать было почти невозможно.
Спасибо за приведённое определение "перевёртывания фактов".
Я и в этот раз воздержусь от обсуждения судьбы флота, уничтоженного айронборнами в гавани Ланниспорта во время Восстания Грейджоя, так как не считаю его относящимся к рассматриваемому вопросу о Восстании Синего Дола.

То есть рассматривая псевдосредневековый мир совершенно неуместно приводить реально существовавшие примеры из истории? Когда в книге есть пример пленения короля вассалом и в истории Средневековой Франции?

Да, неуместно. В книге Мартина Франция не упоминается, а в Средневековой Франции не слыхали о мирийских колдуньях.

Вот, с этого и надо было начинать.

Я правильно понял, что мне уже необязательно доказывать очевидное - Киван не может считаться непредвзятым экспертом при оценке десничества Тайвина при Эйерисе? Но на всякий случай отвечу.

Я вообще не понимаю, почему Кивана считают предвзятым по каким-либо вопросам человеком. Есть мнение Дженны Ланнистер, что Киван был одним из тех, к кому Тайвин прислушивался. То есть Киван не был простым исполнителем, неспособным высказать свое мнение. Есть мнение Тириона, что говорит: Сир Киван, человек положительный и сугубо земной, никогда еще не произносил при нем столь пылких речей.То есть у нас есть конкретные факты сообщенные автором через персонажей. Смысл их оспаривать, не имея ничего, кроме домыслов?dgm, при всем уважении. Тот факт, что Титос щедро одарил своих сыновей (воспоминания Кивана) разве повлияло на то, что Киван говорит о своем отце с уважением, не считает его слабым? Нет, он объективно его оценивает, не смотря на щедрость последнего и кровное родство. Я дал вам мнение Тириона о Киване, которого он знал всю жизнь. Карлик не считает, что младший брат Тайвина пристрастен или "витает в облаках". Скорее наоборот (судя по цитате).

При чём здесь Синедолький мятеж?

Про разбойников, воспоминания Тириона: "разбойники никогда не осмеливались ошиваться рядом с Утесом". То есть порядок на Западе был.

Подозреваю, что вы слишком уж ограничили территорию Вестероса, вдали от Утеса разбойники представляли серьёзную проблему во время десничества Тайвина.

В том-то и дело, что главное, что Тайвин справлялся со всеми трудностями правления. С разбойниками, заварушками и прочим.

Мы по прежнему обсуждаем Синедолький мятеж? Тогда вынужден не согласиться.

То есть вы выдвигаете утверждение, которое противоречит... Ну, даже написанному в вики и не хотите его доказывать?

В чем моё утверждение "обязанность десницы - решать проблемы короля и при этом именно таким способом, который устраивает короля, а не тем, который привычен самому деснице. Если не подходит королю один совет, правильный десница предлагает второй, пятый, десятый. А не умывает руки." противоречит написанному в вики?

Десница может командовать королевским войском, издавать указы и распоряжения, осуществлять правосудие и председательствовать в Малом Совете. Некоторые десницы в истории брали на себя всю полноту власти, занимаясь государственными вопросами вместо нерадивого монарха, занятого развлечениями, войной или молитвами. Об отношениях короля и десницы говорят «пока король спит, десница строит», или, более грубо, «король срет, а десница подтирает задницу»

Тайвин не построил Дарклина по стойке "смирно", не искоренил в зародыше мятеж, не предложил решение, которое бы устроило Эйериса и его единственное оправдание - Shit happens.

Ну... Просто представьте, что Эйерис сказал: нет, хочу ехать лично договаривать с Дарклином. В знак миролюбия - без охраны. И на все твои решения накладываю вето. Как быть?

В игру "Побудь Тайвином" я предлагаю сыграть в другой раз, она может быть увлекательной, но уводит обсуждение в область домыслов и предположений. Возникнет стуация, описанная вами выше как "прямо не сказано, то-то и то-то, сл-но можно предположить все, что угодно", правильно?

Ну, если это в мой огород, то я как раз писал, что Эддард Старк сумел сплотить вокруг себя Север в тяжелый для его рода момент, поскольку в молодом возрасте поднял весь Север на восстание, это говорит о его сильных качествах лидера. Другое дело, что приписывать "мир на Севере будет лишь при Старках" конкретному Э. Старку глупо - все-таки 8000 лет правления, при котором правящий род практически не менялся откладывает отпечаток на менталитет населения. С Тайвином же ситуация другая. Если персонаж на Севере (горец) говорит лишь о том, что при Эддарде Старке было безопасно, то персонаж Киван говорит о "мире и процветание"; "отсутствие заслуженных почестей". Кроме того, аргументы в духе"сам дурак" не очень корректна, кмк.

Кротко напомню, что про обсуждаемый 20-летний период, когда якобы проявилось величие Тайвина как политика известен пока один эпизод - Синедольское восстание.
В отличие от бесспорного достижения "вернул величие своему Дому", других фактов нет.
Для обоснования истинности фразы "подарил государству 20 лет мира и процветания" необходимо знать как минимумом о том, что до десничества лорда Т. в государстве царили война и увядание. Иначе имеем то, что имеем - талантливый политик, но ничего гениального.

1. Нет сведений, что это было расценено Эйерисом как бунт. Форма этих требований могла выглядеть как "мы задерживаемся с платежами, т.к. рассчитываем на пересмотрение предыдущих условий, все королевское золото верно складывается для последующей отправки".
2. Нет сведений, что Эйерис обращался или перепоручал решение проблем своего домена Тайвину. Поясню, опять же, на примере. Не должна была королевская власть влезать в урегулирование проблем между феодалами, как не передавали тот же конфликт между Осгрей и Веббер на рассмотрение короля (шли по вышестоящей инстанции).
3. Мир испарился по вине короля, который проявил глупость и завистливость.

Можно я это текст пока не буду комментировать? Мне видится в нём немало логических неувязок и очередная некорректная аналогия. Если будете настаивать, то отвечу, конечно.

Если директор фирмы - идиот (которого устроили "по блату"), который не хочет слушать советов умного и квалифицированного заместителя, то что это делает зама профнепригодным и делает его советы глупыми?

Если я отказался обсуждать вопрос "о профнепригодности короля" как методе разрешения Синедольского конфликта, то почему должен рассматривать Эйериса в качестве блатного директора-идиота?
Напомню, что безумие Эйериса - прямое следствие плена, а попал он в него из-за десницы, который не смог выполнить свои обязанности.

1. Эйериса пленили. Зачем-то. Любое действие, тем более, осуществленное группой лиц имеет какую-либо цель.
2. От Эйериса хотели добиться уступок. Первоначально. И зачем-то продолжали держать в плену
3. Эйерису достаточно было принять уступки и поклясться, в присутствии... Ну, того же Верховного Септона, демонстрируя свою доброжелательность и великодушие.

Вроде вы подчёркивали своё желание избегать домыслов и предположений? Это похвально, давайте пока не будем обсуждать виртуальности, смешивая их с фактами.

Под спойлером - всякое полуоффтопное, скучное и бродящее по кругу.

 

[Thoros]

став королем он отдал их младшему брату, каким образом он это мог сделать, если,как мы считаем, там такой строгий майорат? И почему вдруг БУ перейдет во владение короны, если ШП не перешел?

А, вы об этом. Ну на самом деле там видимо хитрая система наследования, при которой несколько крупных земельных владений редко сосредотачиваются в одних руках. И поэтому видимо Роберт передал их младшему брату. К примеру, штормовым лордам могло не понравиться, что ими управляют из столицы, или наоборот, слишком понравиться - типа "до солнца высоко, до царя далеко". Ну я этот механизм как-то так вижу.

 

[Lauren]

А, вы об этом. Ну на самом деле там видимо хитрая система наследования, при которой несколько крупных земельных владений редко сосредотачиваются в одних руках. И поэтому видимо Роберт передал их младшему брату. К примеру, штормовым лордам могло не понравиться, что ими управляют из столицы, или наоборот, слишком понравиться - типа "до солнца высоко, до царя далеко". Ну я этот механизм как-то так вижу.

Да, я согласна, и думаю, что с БУ произошло бы что-то подобное, к короне он бы тоже не отошел. Возможно достлся бы Томмену после Серсеи, а возможно и Кивану или его детям.

 

[Cate]

Для меня, лорд Тайвин - воплощение Долга перед своим Родом. Он сорок лет положил, чтобы вернуть Дому Ланнистеров былое величие. Если с наследниками такое "аховое" состояние - жениться он был должен. Так велит долг. ИМХО.

К Дому Ланнистеров относятся не только дети Тайвина. Возможно он в принципе не видел в своих родственниках хорошего, по его мнению, наследника, так что старался в целом для рода.
К тому же человек до последнего не верит в свою скорую смерть.

 

[Киприана]

Джейме - белогвардеец, и не со вчерашнего дня, а девятнадцать лет. Согласно Вики

Но прецидент выхода из БГ уже создан.

 

[Bardeal]

Эту новость я от вас услышала, поскольку вы сказали "титул хранителя если и наследуется то только с имуществом".

Ключевое слово наследуется, именно на это надо обратить внимания.

Все возможно в этом мире, вот только Серсея сама не откажется от Бобруйска и детям не даст.

Папе не отказала бы.

Дейрон ни от чего отказаться не мог. Отказаться могли его дети. Или сама Мирия.

Не суть, главное с подачи Дэйерона Дорн был отдан. 

А, вы об этом. Ну на самом деле там видимо хитрая система наследования, при которой несколько крупных земельных владений редко сосредотачиваются в одних руках. И поэтому видимо Роберт передал их младшему брату.

Вроде сказано, что Роберт передал свои земли братьям чисто из великодушия.

 

[Хрюша]

А толку? Перед его малолетними детьми всё равно в очереди бы стояли: Джейме с его возможностью выйти из БГ, Серсея с её детьми и Тирион.

Дети Серсеи официально - Баратеоны. И это королевский род. Но ладно, если уж Тайвину захочется, то кандидатом можно сделать разве что Томмена. Правда ему дорасти ещё надо.

 

[LaL]

Но прецидент выхода из БГ уже создан.

Только не для Джейме Ланнистера. Для него БГ не проходной двор.
]

 

[Киприана]

Дети Серсеи официально - Баратеоны. И это королевский род. Но ладно, если уж Тайвину захочется, то кандидатом можно сделать разве что Томмена. Правда ему дорасти ещё надо.

Дети Кет официально то же Старки, но по крови прав на Риверран всё равно не теряют. 

Только не для Джейме Ланнистера. Для него БГ не проходной двор.

Сегодня. Завтра. А кто поручится за его взгляды на послезавтра? Джейме вот думал, что с Серсеей - это одна единственная вечная обоюдосторонняя любовь, а теперь начинает взгляды переосмысливать. Раз у него есть шансы выйти из БГ, то это лишь его дело реализовывать их или нет, не его младшему брату за него решать.

 

[Хрюша]

но по крови прав на Риверран всё равно не теряют.

Может я что-то упустил, но Старки являются наследниками первой очереди?

 

[Листик сирени]

А вот завещание Тайвина вы не предъявили. Его попросту нет.

Конечно. Но, опять же - вы изначально ставили вопрос, что Тайвину необходимо жениться потому что у нет "правильных" наследников. Давайте не будем от него уходить в какие-то дебри - жениться Тайвину вовсе не необходимо, поскольку он МОЖЕТ написать завещание и назначить наследником, к примеру, Кивана. Или Давена. Или ещё кого. Есть такая возможность.

Кончилась старшая линия Великого Дома Ланнистеров.

У Мартина нет разницы между старшей и младшей линией - те и те Ланнистеры.